Se il vero argomento è il libero arbitrio, se è vero che la causa di esso è l'individuo, l'effetto che conta non è quello relativo alla decisione dell'individuo, ma alle decisioni di una pluralità di individui, e quello che dovremmo curare è che questa pluralità che genera diversità si mantenga.
Perchè qualunque cosa sia il libero arbitrio esso trova senso nella sua diffusione .
Al minimo vale il lancio di un dado, lancio che perderebbe però ogni senso se si trattasse di un lancio unico, per quanto ''ben'' tirato.
In sostanza credo che escludere dalla responsabilità gli altri esseri viventi, sottindenda una responsabilità dell'umanità, e non dell'uomo o altro essere vivente (poco importa)  inteso come individuo.
La responsabilità però è sempre individuale, e abbiamo il dovere di praticarla, curando magari di non faccene schiacciare, come se da noi singoli dipendesse la salvezza del mondo.
L'unico contributo che io posso dare è praticare la mia ''naturale'' libertà, difendendola come se difendessi il pianeta intero.

Citazione di: Pensarbene il 17 Giugno 2023, 22:45:29 PMIo sono credente,quindi non trovo per niente assurda l'idea di Dio.
Trovo assurda,semmai,la Teofobia generalizzata che fa parte dell'altrettanto assurda "società senza padri" attuale.
Io vedo orfani dappertutto manovrati da fratelli
che sono più astuti e molto meno umani dei padri.
Alexander Mitscherlich scriveva più di 50 anni fa "Verso una società senza padri",Marcuse "L'uomo a una dimensione",tutte e due prefiguravano il mondo attuale.
Mi viene da ridere nel vedere una marea di laureati o meno privi di padri ma legati alle madri che si portano dietro tutta la vita.
Madri simboliche,culturali e psicologiche dal nome romantico e rassicurante di "Scienza",
"Tecnologia","Informatica","Mediatica" ecc...
Molti di loro ,però ,conservano gelosamente anche un padre dal nome serio e severo come
"Ateismo","Laicismo","Comportamentismo"...
Perchè non escono dalle botti,si rivestono e la smettono di "cercare l'Uomo" accontentandosi di ....esserlo ognuno a suo modo lasciando in pace mode e fobie, manie e frenie culturali pseudoadulte?

Questo bisognerebbe chiederlo a chi su Padri, Madri e Figli trascendenti ha costruito le sue millenarie narrazioni e fortune immanenti.

La questione posta da Pico, e portata avanti da Jacopus, è piuttosto quella del libero arbitrio e del suo non facile strumentario e dizionario etico, come individuato correttamente da Alberto e iano.

Tale questione è correlata all'inedita propensione trascendentale kantiana degli umani ad inventarsi mondi e regole paralleli a quelli fisici, chimici e biologici posti dall'evoluzione naturale, o dai numi, in modalità deterministiche.

È questa marginalità indeterministica l'argomento della discussione. Marginalità  che non nega, e non umilia, altre esperienze evolutive, ma ne misura il differenziale e ne trae le debite conseguenze comportamentali. (Per chi non sia totalmente riconvertito al determinismo della koinè dominante e dei suoi artefatti centri di gravità coatta.)

Insomma, numi o natura, la questione resta aperta e che il qui-ed-ora sia incomprensibile rispetto alle lapidi del passato appartiene alle regole del gioco evolutivo della nostra specie. E alle sue responsabilità.

"Questo bisognerebbe chiederlo a chi su Padri, Madri e Figli trascendenti ha costruito le sue millenarie narrazioni e fortune immanenti."

Quelli che tu citi sono quelli che della trascendenza hanno fatto un'immanenza usando la trascendenza cicero pro domo loro 
Non puoi chiederlo ad esempio, a Akhenaton,
Carlo Magno,Martin Luter King,Gandhi e a molti altri 

"Insomma, numi o natura, la questione resta aperta e che il qui-ed-ora sia incomprensibile rispetto alle lapidi del passato appartiene alle regole del gioco evolutivo della nostra specie. E alle sue responsabilità"

Il passato,quello vero e reale,non l'ha capito quasi nessuno,perchè,se fosse stato davvero ben capito,certi sbagli madornali non sarebbero più stati fatti.
Il presente non lo capisce nessuno,non solo,ma viene usato per confonderlo e rovinarlo ancora di più.
Questo non è un gioco evolutivo della specie,è la fine ingloriosa di una "specie" abortita in un qualcosa che la natura non sopporterà ancora per molto.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2023, 16:55:33 PMA me pare che jacopus cerchi di trovare qualcosa di moralmente alto a cui l'uomo può fondare i propi principi morali senza fare ricorso a Dio e alla spiritualità in generale, allora chiama in causa una fantomatica extra-natura la quale razionalmente e logicamente non è  meno assurda dell idea di Dio, anima, spirito. Ma che senso ha sostituire un mistero con un altro mistero?

Ritengo derivi dal ruolo che è impropriamente attribuito alla psicologia.
Perché la psicologia si occupa della psiche. Con un approccio che cerca di essere scientifico.

Volendo essere "scienza" dovrebbe evitare di travalicare nella metafisica.
Perché lì è la filosofia, non la scienza.

Nel momento in cui lo psicologo si avventura nella metafisica, dovrebbe perciò dismettere i panni dello psicologo per iniziare a filosofare.

Invece al giorno d'oggi lo psicologo sta sostituendo il prete. Gli viene infatti richiesto pure di dare risposta alle richieste esistenziali.
Ma questo è l'ambito o della religione o della filosofia.

E invece ci si affida alla psicologia, perché si fa ormai coincidere la psiche con l'anima.
Un grave fraintendimento!, perché la psiche c'è, è un qualcosa, mentre l'anima non è qualcosa.

Difatti oggi il grande rimosso è lo Spirito.

E allora ci si arrovella sulla psiche, pensando di avere un fondamento nei propri ragionamenti. Mentre non si fa che inventare incomprensibili metafisiche, senza magari esserne neppure consapevoli.

Il fatto è che la psicologia è un insieme di metafore,parabole terapeutiche e metriche spacciate per scientifiche ma non lo sono.
Questo non è colpa della psicologia,è la mente umana che procede per simboli,analogie,parabole,emozioni,desideri ecc ...insieme a logica e quant'altro.
Quindi il Logos che si occupa della psiche in parte la riflette,in parte la costruisce e,in parte,cerca di funzionalizzarla quel tanto che basta.

La critica  di Bobmax a Jacopus (che dovrebbe replicare) è fondata.

La mia replica è che Psiche è l'equivalente greco di Spirito, per cui il Logos non cambia.

Semmai cambia il cancro scientista che pervade tutta la scienza, psicologia compresa. Ma qui il problema non riguarda la veterometafisica, ma la metafisica che sta disintegrando l'episteme, la scienza: la metafisica scientista.

Problema che l'episteme, se vuole conservare un minimo di dignità e credibilità,  dovrà risolvere in fretta, liberandosi dal catename scientista.

Non si può rimuovere lo Spirito,lo si può accettare o meno,ascoltare o meno.
Inoltre parlare di spirito in senso lato non serve,esistono molti tipi di spiriti tra cui lo Spirito Santo secondo la religione cristiana 
Sempre secondo lareligione cristiana ma non solo ,esiste anche una spiritualità tutt'altro che santa e ,inoltre,ci sono ricerche e affermazioni relative a enti non umani non materiali o poco materiali.
Per fortuna il nostro corpo funziona bene per conto suo e la nostra mente, se segue la spontaneità e la naturalezza,anche!
Il buddismo zen insegna!

Non entro nel merito della psicologia, perché quello che sto facendo qui è un discorso strettamente filosofico. In modo sintetico l'irriducibilità dell'uomo consiste nel rispondere no a quattro domande.
1) il male dell'uomo proviene dalla sua natura inevitabilmente malvagia? No.
2) il male dell'uomo proviene da un allontanamento dal divino? No.
3) il bene dell'uomo proviene dalla sua natura intrinsecamente buona? No.
4) il bene dell'uomo si realizza con l'avvicinamento dell'uomo alla divinità? No.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2023, 23:28:18 PMNon entro nel merito della psicologia, perché quello che sto facendo qui è un discorso strettamente filosofico. In modo sintetico l'irriducibilità dell'uomo consiste nel rispondere no a quattro domande.
1) il male dell'uomo proviene dalla sua natura inevitabilmente malvagia? No.
2) il male dell'uomo proviene da un allontanamento dal divino? No.
3) il bene dell'uomo proviene dalla sua natura intrinsecamente buona? No.
4) il bene dell'uomo si realizza con l'avvicinamento dell'uomo alla divinità? No.

Sono semmai il male e il bene ad essere irriducibili, non l'uomo.
Tant'è vero che si può mettere al posto di "uomo", che so, "cane" e non vi è alcuna differenza.

L'irriducibilitá del bene e del male non derivano da un ragionamento. Che afferma o nega seguendo una logica razionale.
La "verità" del bene e del male è dentro di me.
Per cui andrei cauto a negarne il legame sia con l'immanenza sia con la trascendenza.

Forse diciamo le stesse cose con parole diverse. Quello che non accetto è la presenza di un dato oggettivo ed esterno all'uomo che possa definirne l'etica, sia che si chiami natura o Dio. L'etica, il bene e il male nelle relazioni umane sono il frutto delle relazioni stesse. E in questo processo relazionale emerge sempre anche la forza individuale in grado di modificare le concezioni dell'etica. Esattamente come accade in natura, nella quale avvengono mutazioni biologiche che dal soggetto singolo si trasferiscono alle specie. Ancora in altre parole occorre saper tener insieme le fondamenta "naturali" ed anche quelle "trascendentali" (che non nego), definendo l'uomo misura di sè stesso. E nel fare ciò non rivendico il potere dell'uomo che si svincola dai limiti ma esattamente il contrario, l'uomo che, finalmente affrancato dal dominio di enti autoritari definisce il suo destino come responsabilità. La scommessa è la stessa, in realtà, di quella descritta nel secondo libro della Repubblica di Platone, nel quale Glaucone racconta la storia del pastore Gige, che trovando un anello che lo rendeva invisibile, lo usò per usurpare il potere legittimo. Glaucone irride così la teoria di Platone della bontà intrinseca dell'uomo. Noi oggi siamo nella condizione di Gige. Abbiamo l'anello che ci rende invisibili (tecnè) ma lo usiamo senza responsabilità. Seguiamo lo stesso principio di potere assoluto intrinseco al concetto di Dio o di Natura. Se sapremmo modificare questo uso dell'anello in modo responsabile, cambierebbe in profondità la stessa struttura della società occidentale. La domanda successiva è: come fare per ottenere questo risultato? In ciò sta l'irriducibilità dell'uomo, poiché per farlo serve la pedagogia, l'addestramento all'incontro e alla riflessività. Un detto buddista che Platone avrebbe sicuramente accettato recita: semina un atto e otterrai un comportamento, semina un comportamento ed otterrai un carattere, semina un carattere ed otterai un destino. Che questo processo possa riguardare anche i cani è plausibile, ma i cani non dispongono della nostra tecnologia e delle nostre società complesse. In altri termini l'irriducibilità dell'uomo discende da due circostanze, la complessità del suo SNC e dalla successiva creazione della tecnè, fattori interagenti che nessun altro essere vivente condivide attualmente con noi. Questa irriducibilità ha come conseguenza la responsabilità dei nostri atti e la libera volontà in una dimensione esclusivamente immanente.

Jacopus,noi stiamo usando parole umane per descrivere esperienze:"male" non significa niente,è una nominalizzazione che ognuno interpreta a modo suo in base alla sua esperienza.Non trattiamo le metafore e le analogie come fossero oggetti reali.

Non vedi, Jacopus, come costruisci una metafisica oggettiva?
Invece che l'ente Dio, metti l'SNC e la tecnica, ma lo scopo è sempre lo stesso: oggettivare per differenziare.

Sono convinto delle tue buone intenzioni. Ma sono altrettanto convinto che il tuo approccio sia sterile. Perché appunto pretende di fondarsi su verità oggettive. Cioè su di una costruzione metafisica, senza neppure accorgersi che di metafisica si tratta.

Eppure tu stesso, negando che vi sia qualcosa fuori di noi che fissi l'etica, non fai che implicitamente accettare che l'unica possibile metafisica è il Nulla.

Ma ammetterlo implicherebbe mettere tutto in discussione, anche il libero arbitrio, altro tuo assioma irremovibile...
Non sei ancora pronto per scrutare nell'abisso.

Fuori dall'abisso non è meglio?

Citazione di: Jacopus il 21 Giugno 2023, 08:26:29 AML'etica, il bene e il male nelle relazioni umane sono il frutto delle relazioni stesse. E in questo processo relazionale emerge sempre anche la forza individuale in grado di modificare le concezioni dell'etica. Esattamente come accade in natura, nella quale avvengono mutazioni biologiche che dal soggetto singolo si trasferiscono alle specie.

Si. in fondo la questione è molto semplice. L'etica come carattere non dell'uomo, ma dell'umanità.

@  Jacopus.
Attualmente, ma domani?
Questa irriducibilità complica solo inutilmente il quadro.
Meglio adottare una scala per misurare l'utilizzo della tecnologia a partire dal valore zero.
Se il cane in tecnologia ha preso zero possiamo rimandarlo a settembre.
In fondo anche noi siamo dei ripetenti di successo.
Come hai ben detto l'etica ha a che fare con la relazione fra individui, cioè con le parti dell'umanità, e la coscienza parimenti ha anche fare con la relazione fra le nostre parti quando ve ne sono di distaccate, succursali tecnologiche, perchè la relazione con le nostre parti distaccate non è automatizzabile.
La complicazione del SCN non è un valore secondo me.
E' come l'enorme apparato burocratico che gestisce un impero, ma è l'impero ad essere centrale.
Allo stesso modo l'etica è funzionale a un insieme di individui i quali se pure si uniscono per similarità e familiarità, uniti non potrebbero poi restare. L'etica è una colla forte quanto basta.
Non servono le tavole, basta un post-it.
La soluzione non è nell'irriducibilità, ma nella plasticità propria del SCN quanto dell'etica, e tu questo lo sai bene.
Le metafisiche non funzionano come scorciatoie per condizionare l'etica, ma sono semmai il risultato di suoi forti condizionamenti passati, nati da pressioni esistenziali.
Dare il buon esempio funziona invece, anche se  così secondo un etica da superare potremmo passare per tonti.
Guarda ad esempio.... quel tonto che da solo raccoglie la plastica in spiaggia...ah.ah.ahhh
Preoccuparsi si, ma non aiuta perdere l'ottimismo e il buon umore.