Ad una recente presentazione di un suo libro divulgativo di fisica chiesi all'illustre fisico, prestato alla genetica, Edoardo Boncinelli - alla fine dell'incontro come usa - cosa pensasse del libero arbitrio. Dopo un primo impercettibile sobbalzo l'illustre studioso disse, in soldoni, che preferiva esprimersi in termini di libertà, la quale era facilmente verificabile in ogni giornata della nostra vita. Non si dilungò più di tanto vista l'ora e la materia, ma tale risposta ora consegno al forum per superare l'annosa questione sull'esistenza del libero arbitrio, la cui metafisica appare alquanto stantia, legata ad un sistema di pensiero teologico che su tale concetto si regge per espungere il male dalla divinità, tanto rispetto ai numi del male, gli angeli ribelli, che rispetto agli umani su cui ricade la responsabilità di scegliere il male o il bene.

Tale impostazione rigorosamente dicotomica, manichea, necessaria per tenere in piedi quel sistema teologico, si è insinuata anche in una metafisica altrettanto manichea, debordando fino al dibattito scientifico che investe i molteplici ambiti fisiologici e psicologici del comportamento umano.

L'evoluzione del concetto verso la libertà implica al contrario un atteggiamento mentale pluralistico, relativistico se volete, che lo declina nelle sue gradazioni fisiche e "metafisiche" all'interno delle infinite situazioni della vita reale, rompendo il circolo chiuso della metafisica sì/no.

Se, come affermava Protagora, l'uomo è misura di tutte le cose, l'invito della discussione è  misurare il grado di libertà nelle condizioni reali e nella loro molteplicità, al netto degli scontati vincoli di essa, pur sempre esplicitabili.

Libero arbitrio e un concetto metafisico, mentre libertà e un concetto politico sociale comunque lo si definisca. Non vedo un rapporto tra le due.
Chiaramente boncinelli che, per le sue posizioni, non può credere nel libero arbitrio, ha buttato la cosa in politica.

Salve Ipazia. Citandoti : "Se, come affermava Protagora, l'uomo è misura di tutte le cose, l'invito della discussione è  misurare il grado di libertà nelle condizioni reali e nella loro molteplicità, al netto degli scontati vincoli di essa, pur sempre esplicitabili".


Che l'uomo sia la misura di tutte le cose..............son chiaramente d'accordo. Perciò egli sarà pure la misura di ogni (quindi relativa e poi persino soggettiva) libertà.


Occorre precisare che "libertà" significa il "poter scegliere in mancanza di vincoli" (fare liberamente ciò che si VUOLE fare), mentre la presenza di vincoli  genera la "facoltà", cioè il poter fare ciò che si PUO' fare).


Perciò "gli scontati vincoli" cui le libertà infinite sono soggette........risultano in numero infinito, quindi secondo me sono teoricamente esplicitabili (si può cominciare ad esplicitarli) ma praticamente non esplicitabili (impossibile esplicitarli tutti).


Infatti porre la questione del libero arbitrio come basata sul concetto di libertà.....significa capovolgere filosoficamente origine e conseguenze dei due termini.


Infatti nessuna delle infinite libertà (la molteplicità di esse) è praticabile in assenza di libero arbitrio (la singolarità fondamentale della possibilità di scegliere). Ora passiamo pure al riempimento di qualche decina di pagine circa il presente - inesplorato - argomento.


Per coloro che credono esistente il libero arbitrio..............prima fu il libero arbitrio, poi le facoltà......................oppure nacquero prima le facoltà e solo successivamente il L.A. ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2021, 12:02:16 PM
L'evoluzione del concetto verso la libertà implica al contrario un atteggiamento mentale pluralistico, relativistico se volete, che lo declina nelle sue gradazioni fisiche e "metafisiche" all'interno delle infinite situazioni della vita reale, rompendo il circolo chiuso della metafisica sì/no.

Se, come affermava Protagora, l'uomo è misura di tutte le cose, l'invito della discussione è  misurare il grado di libertà nelle condizioni reali e nella loro molteplicità, al netto degli scontati vincoli di essa, pur sempre esplicitabili.

Dobbiamo dunque misurarci in questa impresa ? E sia.
Qui ci giochiamo ai dadi le nostre filosofie.
Dietro tutto ciò che percepiamo c'è la realtà ,ma nulla di ciò che percepiamo ne fa' parte , se non come percezione.
Da queste derivano le nostre diverse filosofie le quali a tutti gli effetti derivano da un lancio con tante facce, una per ogni individuo.
Una delle cose che percepiamo è là libertà, a cui ci spinge un potente istinto, anche se non è in queste vesti  che ci piace presentarla di solito, come cosa da bestie.
Ci sono cose cui la natura ci obbliga , molto più di un aggirabile vincolo, e una di queste è là libertà.
Siamo forse liberi di non nutrirci, di non innamorarci, di non realizzarci, di non essere noi stessi, di non sentirci liberi?
Il fatto è che le nostre percezioni hanno diversi livelli e diverse stratificazioni che in diverso grado ne dissimulano origine e fine, e più fanno le misteriose più ci appaiono nobili, e là libertà sta in cima a tutte.
Se non abbiamo appetito non stiamo bene, ma se non sentiamo l'istinto della libertà allora siamo messi proprio male.
Come fossimo cosa inutile , come inerte matteria , come gia' morti.
Molte di quelle percezioni si risolvono , a richiesta , con un si e con un no, ma non tutte.
La nostra logica può scavare dentro noi, ma non ne esiste una abbastanza ricca per rispondere ad ogni domanda su ogni cosa. Perché non è fuori di noi, ma dentro noi, e non ci supera in misura.
Non siamo misura di ogni cosa, nemmeno di noi stessi, ma non possiamo mancare di misurarci.

Ma cosa se ne fa' il mondo delle nostre scelte?
Magari per lui noi siamo solo il suo dado.
Non sa' mai che faccia uscirà', ma sa' che prima o poi escono tutte.
È un dado vero, non truccato, anche se cambia sempre le sue facce ad ogni lancio.

Cosa c'è di più libero di un perfetto dado, privo di ogni vincolo.
Impossibile dimostrare che esso non scelga la faccia su cui posarsi.

Metafisica e politica, caso e necessità,...

Condivido il pensiero di Ipazia, ben esposto nel primo intervento. Alcune note a margine, in cui evito di parlare di determinismo e sue conseguenze sull'assetto sociale (altro argomento molto importante). La definizione "libero arbitrio" non è valida ed esprime già  un pregiudizio, collegando libertà ad arbitrio. Un arbitrio che non può essere altro che quello del Dio monoteistico, abituato ai più vari capricci immotivati e che viene trasferito nel Dio minore, costruito a sua immagine e somiglianza.
La disputa ha ulteriori nessi teologici, dividendo la questione alla "manichea". Libera volontà e determinismo sono invece in una linea di continuità, all'interno della quale si definiscono ora l'una, ora l'altra. Ciò evidentemente non può farci dimenticare i condizionamenti biologici, comportamentali e culturali cui siamo sottoposti. Ma lo stesso porre la questione, come stiamo facendo ora è la lampante dimostrazione di come non possiamo chinare il capo al determinismo. Dostoevskij in questo è stato lucidissimo ed ha anticipato di un secolo gli studi neuroscientifici.
Nel mondo dell'uomo interagiscono secondo combinazioni infinite, caso, necessità, libera volontà. Nessuna di queste forze è in grado di dominare l'altra ed è grazie a questa interazione che noi siamo quello che siamo.

Citazione di: anthonyi il 09 Aprile 2021, 13:13:14 PM
Libero arbitrio e un concetto metafisico, mentre libertà e un concetto politico sociale comunque lo si definisca. Non vedo un rapporto tra le due.

Di arbitrario non c'è nulla, e già questo dimostra la debolezza dell'escamotage metafisico salvanumi. Tutto è correlato, compresa la metafisica col contesto politico-sociale, ovvero l'ethos, da cui promana.

Lo snodo di passaggio tra il dogma del libero arbitrio e la libertà - almeno di pensiero - si focalizza sulla figura di Galileo, quando scrive a Cristina di Lorena, arciduchessa di Toscana:

...Ma che quell'istesso Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darci con altro mezo le notizie che per quelli possiamo conseguire, sì che anco in quelle conclusioni naturali, che o dalle sensate esperienze o dalle necessarie dimostrazioni ci vengono esposte innanzi a gli occhi e all'intelletto, doviamo negare il senso e la ragione, non credo che sia necessario il crederlo, e massime in quelle scienze delle quali una minima particella solamente, ed anco in conclusioni divise, se ne legge nella Scrittura...

Questo è un passaggio "metafisico" che si accompagna al "libero esame" di Lutero, capace di innovare il concetto di libertà, rivendicando l'autonomia del giudizio dei sensi e dell'intelletto, rispetto al dogma e all'autorità.

Tale passaggio richiama un cardine ancora più antico di limitazione della libertà umana costituito dai nefasti che la hybris conoscitiva avrebbe prodotto, rimuovendo il cappello del timor dei. Tale monito è presente nella tradizione giudaico-cristiana  - il frutto proibito dell'albero della conoscenza del bene e del male - e nella tradizione classica col mito di Prometeo.

Liberare la conoscenza dall'incombere dei numi è un passaggio di indubbia valenza metafisica. Gravido di conseguenze nella percezione umana della realtà, la principale delle quali è la fine di ogni arbitrio nella declinazione della libertà, il superamento dell'ipotesi miracolistica che stravolge le leggi naturali all'interno del cui alveo la libertà - di pensiero, conoscenza e azione - va razionalmente perseguita e realizzata.

Salve Jacopus. Citandoti : "Nessuna di queste forze è in grado di dominare l'altra ed è grazie a questa interazione che noi siamo quello che siamo".

A me sembra che tu stia confondendo la nostra ignoranza circa i rapporti completi tra le "forze" da te citate........con la possibilità o la impossibilità di venire in futuro a conoscenza di ciò che regola tali rapporti. Saluti.

Per Viator. La volontà di poter misurare ogni aspetto della  realtà sociale è stato il motore che ha permesso di istituire le cattedre di sociologia, di economia politica, di psicologia per ogni dove (e sempre più in profondità, di antropologia, psicoantropologia, di sociologia del lavoro e così via). Pertanto continueremo a cercare e magari un giorno ne sapremo di più. Attualmente, quello che ci viene detto anche da altri settori del sapere, come la fisica quantistica o l'evoluzionismo, è che un certo margine di inaspettato e incontrollabile fa parte del nostro universo e che probabilmente senza quel margine di non controllabile noi non saremmo neppure qui. Inoltre che il rapporto fra condizionato e incondizionato sia dialettico nasce da un pregiudizio che difficilmente può essere riepilogato, neppure usando il più potente dei simulatori di A.I., nè nel senso della sua confutazione nè nel senso della sua conferma. I sogni positivisti più spinti pensavano di poter scacciare il fantasma nella macchina (Ryle) e poter governare le società come un fiorito giardino d'acciaio e di catene deterministiche. Io, da inguaribile sognatore, spero che il fantasma, depurato dal mondo della violenza teologico/totalitaria, possa continuare a guidare la nostra libertà, se non con un faro, almeno con un candelabro (che si addice molto di più a un fantasma).

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2021, 17:09:35 PM

Citazione di: anthonyi il 09 Aprile 2021, 13:13:14 PM
Libero arbitrio e un concetto metafisico, mentre libertà e un concetto politico sociale comunque lo si definisca. Non vedo un rapporto tra le due.

Di arbitrario non c'è nulla, e già questo dimostra la debolezza dell'escamotage metafisico salvanumi. Tutto è correlato, compresa la metafisica col contesto politico-sociale, ovvero l'ethos, da cui promana.

Lo snodo di passaggio tra il dogma del libero arbitrio e la libertà - almeno di pensiero - si focalizza sulla figura di Galileo, quando scrive a Cristina di Lorena, arciduchessa di Toscana:

...Ma che quell'istesso Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darci con altro mezo le notizie che per quelli possiamo conseguire, sì che anco in quelle conclusioni naturali, che o dalle sensate esperienze o dalle necessarie dimostrazioni ci vengono esposte innanzi a gli occhi e all'intelletto, doviamo negare il senso e la ragione, non credo che sia necessario il crederlo, e massime in quelle scienze delle quali una minima particella solamente, ed anco in conclusioni divise, se ne legge nella Scrittura...

Questo è un passaggio "metafisico" che si accompagna al "libero esame" di Lutero, capace di innovare il concetto di libertà, rivendicando l'autonomia del giudizio dei sensi e dell'intelletto, rispetto al dogma e all'autorità.

Tale passaggio richiama un cardine ancora più antico di limitazione della libertà umana costituito dai nefasti che la hybris conoscitiva avrebbe prodotto, rimuovendo il cappello del timor dei. Tale monito è presente nella tradizione giudaico-cristiana  - il frutto proibito dell'albero della conoscenza del bene e del male - e nella tradizione classica col mito di Prometeo.

Liberare la conoscenza dall'incombere dei numi è un passaggio di indubbia valenza metafisica. Gravido di conseguenze nella percezione umana della realtà, la principale delle quali è la fine di ogni arbitrio nella declinazione della libertà, il superamento dell'ipotesi miracolistica che stravolge le leggi naturali all'interno del cui alveo la libertà - di pensiero, conoscenza e azione - va razionalmente perseguita e realizzata.

Anch'io non credo nel libero arbitrio, ipazia, ciononostante affermare, e non dimostrare, o quanto meno argomentare, sempre ammesso che sia possibile, che "di arbitrario non c'è nulla", non mi sembra un ragionamento in grado di indebolire alcunché, soprattutto nella convinzione di tutti quegli esseri umani che "credono" di avere la possibilità di fare delle scelte.
Paradossalmente, l'idea di un ente soprannaturale superiore tende a indebolire questa convinzione, il concetto di libero arbitrio è in contrapposizione logica con il potere di Dio.
Il giudizio dei sensi, e soprattutto la possibilità di esprimere pubblicamente tale giudizio, ha a che fare con la libertà, e non certo con l'idea di libero arbitrio.

Per il "sognatore" jacopus, è chi ti dice che i tuoi sogni siano liberi da qualche tipo di catena. I tuoi sogni sono idee, e sono un prodotto della cultura che ti è stata data. Quando questa cultura fa delle asserzioni è anch'essa totalitaria.
In base a cosa puoi asserire di avere idee veramente libere?

In tal senso non c'è nulla di arbitrario. La libertà si realizza in contesti determinati.

Ad Anthonyi. In realtà sono certo che i miei sogni sono il prodotto della mia vita e sui sogni non ho alcun potere e quindi direi che non si gioca lì la partita della libertà. E' più interessante la tua seconda affermazione: "Quando questa cultura fa delle asserzioni è anch'essa totalitaria". Premetto che non viviamo in Arcadia e che quindi siamo notevolmente determinati dall'ambiente in cui viviamo. Un afroamericano che vive in un ghetto di Houston avrà delle serie difficoltà a diventare giudice federale, per quanto impegno ci possa mettere. Inoltre vivrà in un ambiente che lo fornirà di solidi pregiudizi che lo orienteranno verso certe scelte. Fatto sta, e l'esperienza lo prova, che anche qualche afroamericano di Houston non necessariamente è diventato un rapper o un membro di una gang. Cosa sposta l'asse delle scelte da rapper a giudice federale? Una mamma premurosa, una borsa di studio vinta all'ultimo, un prete luterano che ha sostituito la figura paterna (noto ubriacone), la casualità di non essere stato presente durante un omicidio di strada, le parole di un poliziotto paziente, un insegnante in gamba, una ragazza che si ama?
Da questa carrellata noterai una serie di circostanze che possono piegare la vita di una persona da una parte o dall'altra (polarizziamo, ma solo per semplificare il discorso). In tutto questo la libertà dov'è? In tutto questo, la libertà è un processo collettivo. Perchè non è detto che la borsa di studio ci sia, non è detto che il poliziotto sia paziente, potrebbe essere un novello Derek Chauvin, la ragazza che si ama potrebbe essere afflitta da disordine da stress post-traumatico perchè violentata dal patrigno, il prete luterano un pedofilo, e la mamma premurosa una nota cocainomane.
Ed è per questo che il principio di libertà dell'uomo è strettamente connesso con altri due principi, quello della giustizia e quello della responsabilità. Non mi dilungo con la letteratura neuroscientifica sulla libera volontà, mi limito a pensare la libertà dell'agire umano, una libertà condizionata da caso e necessità, ma che ha una sua propria sfera di autonomia, che nasce dal bisogno di "pensare altrimenti".
Se noi siamo qui, dopo alcune centinaia di migliaia di anni, al caldo, davanti ad un video illuminato, invece che in una grotta, mentre emettiamo grugniti, nasce proprio dalla nostra innata capacità di pensare altrimenti. Ancora una volta il tasso di libertà che possiamo vantare rispetto a tutte le altre specie viventi, risiede, oltre che in determinate qualità organiche (vista stereoscopica, postura eretta, forma della laringe), nella scommessa cerebrale di madre natura (ovvero il nostro grosso, grasso cervello umano). Il pensare altrimenti è la nostra libertà e si è tanto più liberi quanto più le proprietà dell'emancipazione sono collettive e condivise: tutto potrebbe, a pensarci bene, essere riassunto nel motto della rivoluzione francese, interpretando quella libertè, appunto come libera volontà, quella stessa che invocava, in quegli stessi anni Kant in Was ist Aufklarung. E' lì la libera volontà ed è lì che bisogna agire per smascherare tutti i determinismi, paraventi pseudoscientifici per imporre logiche di dominio.