Salve. Posto in questa sezione una mia replica alle considerazioni dell'amico anthonyi espresse poco fa all'interno del topic "Padre Nostro" nella sezione "spiritualità".

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Egli sostiene poter non esservi contraddizione tra un eventuale "libero arbitrio" di un fedele e l'invocazione-accettazione-abbandono di quest'ultimo alla "volontà divina" come richiamata nel Pater Nostro.

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Citazione da: anthonyi - 03 Luglio 2020, 21:27:50 pm
"Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano."

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Ma se io incontro per strada uno che mi dice "Salve. Io sono il tuo creatore, signore e padrone del mondo e dei suoi contenuti. Tu devi rimetterti alla mia volontù qualsiasi cosa accada"..............se io mi inginocchio davanti a lui e gli dico "sia fatta la tua volontà"............secondo voi salvo qualcosa di un qualsiasi "mio libero arbitrio" ?

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Naturalmente l'obiezione potrebbe essere : ma io fruisco del mio libero arbitrio scegliendo di accettare che venga comunque fatta la volontà di chi mi ha creato !.

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Purtroppo l'obiezione non regge, poichè - credendo io nelle parole di chi ho incontrato, dò per certo e vero che Egli sia colui che ha creato appunto me, il mondo e tutte le cause che il mondo ha contenuto e contiene.

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Da ciò discende che tutto. incluse le mie "decisioni" e "scelte" vengono da me riconosciute come deterministicamente conseguenti alla creazione che io intendo e credo essere stato atto originario e generante di Dio stesso.

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Tutto ciò per amor di logica. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Luglio 2020, 00:13:41 AM


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Naturalmente l'obiezione potrebbe essere : ma io fruisco del mio libero arbitrio scegliendo di accettare che venga comunque fatta la volontà di chi mi ha creato !.

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Purtroppo l'obiezione non regge, poichè - credendo io nelle parole di chi ho incontrato, dò per certo e vero che Egli sia colui che ha creato appunto me, il mondo e tutte le cause che il mondo ha contenuto e contiene.

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Da ciò discende che tutto. incluse le mie "decisioni" e "scelte" vengono da me riconosciute come deterministicamente conseguenti alla creazione che io intendo e credo essere stato atto originario e generante di Dio stesso.

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Tutto ciò per amor di logica. Saluti.

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2020, 05:59:58 AM

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Dall' ultima frase mi sembra inevitabile dedurre che anche tu, con Tertulliano, credi "quia absurdum".


Rilevo (come ulteriore elemento di assurdità proprio del credere alle tre religioni abramitiche) che se il mondo creato da Dio é deterministico, allora nessuna creatura ha merito o colpa alcuna per quel che fa: beatificarlo in paradiso o dannarlo all' inferno sarebbe come premiare o punire un automa per aver fatto o non fatto ciò che il suo costruttore gli ha imposto di fare o non fare); ma anche se invece é indeterministico nessuna ha merito o colpa alcuna per quel che fa non fa, dal momento che farebbe tutto ciò che facesse e non farebbe tutto ciò che non facesse non in conseguenza deterministica delle sue qualità morali (di cui sarebbe del tutto privo; comunque subite dal creatore in caso contrario: alternativa precedente), ma invece per puro caso fortuito (esattamente come qualsiasi altro evento che accadesse nel creato in mutamento casuale.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 10:27:55 AM

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2020, 05:59:58 AM

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Dall' ultima frase mi sembra inevitabile dedurre che anche tu, con Tertulliano, credi "quia absurdum".


Rilevo (come ulteriore elemento di assurdità proprio del credere alle tre religioni abramitiche) che se il mondo creato da Dio é deterministico, allora nessuna creatura ha merito o colpa alcuna per quel che fa: beatificarlo in paradiso o dannarlo all' inferno sarebbe come premiare o punire un automa per aver fatto o non fatto ciò che il suo costruttore gli ha imposto di fare o non fare); ma anche se invece é indeterministico nessuna ha merito o colpa alcuna per quel che fa non fa, dal momento che farebbe tutto ciò che facesse e non farebbe tutto ciò che non facesse non in conseguenza deterministica delle sue qualità morali (di cui sarebbe del tutto privo; comunque subite dal creatore in caso contrario: alternativa precedente), ma invece per puro caso fortuito (esattamente come qualsiasi altro evento che accadesse nel creato in mutamento casuale.

Ciao giopap, a me non sembra di aver specificato di credere in quanto affermato dai teologi. La fede è una cosa complessa, e molto individuale, caratterizzata da un problema ermeneutico di fondo sul quale nel tempo si sono costruiti riti, convenzioni, argomentazioni metalogiche che viste con la logica terrena costruiscono contraddizioni all'interno della stessa religione, e tra una religione e l'altra.
Le uniche cose che appaiono logiche sono quelle attinenti al senso morale, perché quest'ultimo è comunque vicino alla nostra quotidianità, ed assume anche un senso sociale, tant'è vero che gli uomini costruiscono la morale anche quando non credono in Dio.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 11:58:48 AM
Ciao giopap, a me non sembra di aver specificato di credere in quanto affermato dai teologi.

Infatti la tua concordanza con Tertulliano l' ho rilevata io.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 11:58:48 AM

La fede è una cosa complessa, e molto individuale, caratterizzata da un problema ermeneutico di fondo sul quale nel tempo si sono costruiti riti, convenzioni, argomentazioni metalogiche che viste con la logica terrena costruiscono contraddizioni all'interno della stessa religione, e tra una religione e l'altra.
Le uniche cose che appaiono logiche sono quelle attinenti al senso morale, perché quest'ultimo è comunque vicino alla nostra quotidianità, ed assume anche un senso sociale, tant'è vero che gli uomini costruiscono la morale anche quando non credono in Dio.

Che gli uomini abbiano una morale anche quando non credono in Dio mi sembra ovvio, palesissimo e non affatto pertinente.


Ma non conosco altre "logiche" che quella "terrena".


Che é contraddetta dalle religioni "abramitiche", come correttamente affermato da Tertulliano.

Se Dio è fuori dal tempo la sua volontà è eternamente realizzata, è nel tempo che occorre scegliere.

Dico la mia anche se sono ateo...

Si pone spesso il problema del male dal punto di vista della volontà, della provvidenza e del libero arbitrio, ma secondo me così facendo non si coglie il problema fondamentale, cioè che il mondo è una danza di opposti, e in questa danza il male connecessario al bene.


La definizione più ovvia di bene è: "ciò che è oggetto del desiderio", ma per avvertire l'oggetto del desiderio nella sua effettiva realtà di oggetto del desiderio, quindi il bene in quanto bene, è necessaria l'esperienza vissuta della mancanza di ciò che si desidera e del desiderio almeno temporaneamente frustrato, quindi il male.


Se vuoi il bene, quello che non vuoi, cioè il male, è condizione necessaria dell'esistenza di quello che vuoi, quindi non puoi essere coerente fino in fondo con te stesso nel non volerlo, e nel volere il bene. Il bene non può esistere senza il suo spazio, senza il suo negativo predeterminato, e questo negativo predeterminato è la persona sofferente stessa, che avverte la mancanza del bene.


Tutto è collegato, tutto è uno, quindi se vuoi qualcosa inconsapevolmente vuoi tutto, se vuoi tutto vuoi anche il contrario di quello che vuoi, quindi è logicamente necessario che la volontà si acquieti, che si comprenda che il bene non è un oggetto del desiderio qualsiasi ma l'oggetto del desiderio che comprende il desiderante nella sua realtà attuale, il desiderio stesso e tutto l'universo, ma questo non è altro che integrazione e accettazione del male.




Si è detto che Dio non fa cerchi quadrati, ma non fa neanche bastoncini con due estremità destre, e non fa neanche nell'ordine della creazione qualcosa di definibile come un bene esistente allo stato "puro", che possa esistere ed essere conoscibile senza un grado corrispettivo di male (ovvero di desiderabilità del bene creato, e quindi di sua, almeno potenziale, mancanza) che sarebbe un po' come un bastoncino con due estremità destre.


Lui semplicemente lo è, questo inconcepibile bene puro che può esistere allo stato libero senza la contaminazione intrinseca del male, e quindi, essendolo già, non lo può fare, nel senso di non lo può creare, crea sempre fuori di se, quindi in direzione dell'implicazione nella creazione di un grado minimo ineliminabile di male, quantomeno il male che serve alla creatura per conoscere, e quindi per sperimentare, e quindi desiderare, il bene creato. La perfezione unica per definizione, cioè Dio, promana necessariamente verso gradi minori di perfezione, non crea l'identico a sé, ne tanto meno il superiore a sé, sennò sarebbe perfezione (esisterebbe qualcosa di meglio), e non sarebbe unica (esisterebbe qualcosa di uguale).


Quindi a me quella che sembra una volontà divina "di primo livello" è che Dio decide di agire secondo logica e secondo non contraddizione, da questa volontà di primo livello deriva che Dio non può duplicarsi (l'uno è uno) e non può neanche creare niente al di sopra di sé (il bene è bene), quindi, stante anche che Dio è per definizione il già esistente (l'eterno è eterno), e che il già esistente non si può ri-creare, la creazione tende verso il non-Dio, verso l'altro e il diverso possibile da Dio, quindi, a dirla tutta, verso l'ombra e la possibilità del male, verso il grado minore di perfezione, verso la discendenza. Perché se ci si pensa bene, i gradi paritari e superiori di perfezione sono preclusi dal significato stesso di uno e di bene, quindi la "direzione" conflittuale e inquietante in cui si svilupperà la creazione è necessitata per esclusione.

Salve niko. Ben detto. Il punto è la relatività del bene e del male umanamente interpretati. L'impossibilità dell'assolutezza dell'uno o dell'altro priva il concetto di Dio dell'attributo di assoluta bontà etc. etc.

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Se Dio esiste, esso può porsi solamente come Essere privo di qualsiasi attributo. Saluti.