Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

Le scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

OXDEADBEEF
Ciao Carlo
E siamo sempre lì: usi largamente e con grandissima leggerezza un termine, "assoluto", che la
scienza ha bandito dai suoi enunciati

CARLO
Il fatto che la scienza l'abbia bandito per eliminare qualunque discussione filosofica (che non le compete), non significa che il significato di <<verità assoluta>> inteso come <<verità certa>> sia filosoficamente illegittimo. Dov'è la leggerezza?

OX
(come ti dicevo io concordo con Popper sulla caratteristica, che un enunciato deve avere per essere scientifico, della potenziale "falsificabilità" - e chiaramente un "assoluto" non è falsificabile...).

CARLO
E chi l'ha detto? <<La Terra è rotonda>> è una verità assoluta, ed è falsificabilissima perché è possibile immaginare un esperimento che ne dimostri la falsità: monti su uno Shuttle, vai in orbita, e osservi la Terra: se vedi un piatto, <<la Terra non è rotonda>>. ...E Popper gode!  

OX
Ti faccio infatti presente che "assoluto" significa "anche" "inconfutabile"

CARLO
Infatti, <<la Terra è rotonda>> non è confutabile perché è una verità assoluta (accertata). Ma è popperianamente falsificabile, come ho appena detto.

OX
non si sono dibattute solo erudite questioni scientifiche o filosofiche, ma si è "anche"
costruito un potere politico, diciamo, "di un certo tipo".
Insomma, già mi vedo davanti al Sant'Uffizio (da te presieduto) a dire sottovoce: "eppur è schiacciata ai poli"...

CARLO
Ho già chiarito questo punto qualche post fa (#56).

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?

IPAZIA
Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

CARLO
Se la vita trascende la materia come il Dio di Kant trascende la vita (separazione assoluta tra Dio e uomo), allora materia e vita dovrebbero essere anch'esse assolutamente separate. E' così? O questa storia del trascendent-e/trascendent-ale ha qualcosa che non convince del tutto?  

Cit. CARLO
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

IPAZIA

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PMLe scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

CARLO
Brava. Quindi tra la materia e le famose "proprietà emergenti" c'è un bel salto; un salto ontologico, direi; proprio come quello che c'è tra il cervello e la mente nella concezione duale-dialettica di Eccles.  ...Oppure hai detto <<saltare>> ...così, ...per modo di dire?

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

Le scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

Il concetto giusto potrebbe forse essere quello di "superamento dialettico" (dal pochissimo che credo -o mi illudo?- di aver "digerito" di Hegel, mi sembra implicare non una violazione -assoluta eliminazione, totale contravvenzione- ma invece uno sviluppo coerente, oltre che "creativo" -una negazione relativa, limitata, una "diversificazione piuttosto che "alterazione" di tesi e antitesi): le leggi di natura valgono "al 100%" anche per l' uomo, anche se conoscerle non basta a conoscere l' uomo.

Mi sembra alquanto meschina (oltre che infondata) la pretesa di fare dei propri figli "fotocopie di se stessi".

Appunto: superamento dialettico non addirittura assoluta separazione. La radice è comune, persistente, immanente, e non può mai essere recisa pena l'annichilimento (cervello - > psiche).

Quella che si evolve, trascende, è la pianta: sempre uguale e sempre diversa, come dice il poeta.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 09:45:55 AM
Appunto: superamento dialettico non addirittura assoluta separazione. La radice è comune, persistente, immanente, e non può mai essere recisa pena l'annichilimento (cervello - > psiche).

Quella che si evolve, trascende, è la pianta: sempre uguale e sempre diversa, come dice il poeta.

Ma che significa "(cervello - > psiche)"?

Un' assoluta separazione (trascendenza) c' è secondo me fra cervello e coscienza, non tra cervello e conseguentemente comportamento umano e resto della natura (della materia; fenomenica).

Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:10:01 AM
Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...

Apprezzo tantissimo la psiche intesa come "biechissima causalità efficiente deterministica" (mi bevo una bella coppa di Champagne alla tua salute)!

Ma in questo modo la psiche (concetto comunque intrinsecamente ambiguo, credo) non può essere inteso come la coscienza ma casomai come una funzione cerebrale.

.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Ma senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
[La coscienza è] dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

"Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione".     [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 15:39:53 PM

CitazioneMa senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione
Contraddizione!

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 22:50:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

IPAZIA
Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

CARLO
Non giochiamo con i termini. Pur di non attribuire alla coscienza una valenza ontologica propria (come, invece, fa il dualismo), i riduzionisti parlano di essa come proprietà emergente DELLA materia biologica complessa. Cioè, si parla di una nuova qualità DELLA materia, non di un nuovo ente che emerge DALL'ente materia come un nuovo individuo emerge dalla madre per poi costituirsi come una alterità autonoma.
Quindi devi deciderti: o scegli il monismo, che vede nella mente un'estensione della materia, un suo epifenomeno - e allora dimentica ogni analogia madre-figlio -; oppure, se ti sembra più adeguata la metafora genitoriale, devi optare per il dualismo interazionismo, nel quale coscienza e corpo sono DUE entità compiute che dialogano, al pari della DUALITA' madre-figlio. Tertium kantianum non datur. :-)