Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 19:57:44 PM
Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario.

Citazione
Peggio per le allucinazioni dei mistici!

Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

Citazione
Non prendo in considerazione ridicolaggini come le pretese "manipolazioni" e "inganni" che avrebbe commesso Kant.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:41:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 19:57:44 PM
Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario.

CitazioneSGIOMBO
Peggio per le allucinazioni dei mistici!

CARLO
Almeno queste sono fondate. Mentre quelle di Kant sono assolutamente arbitrarie.

CIT. CARLO
Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

CitazioneNon prendo in considerazione ridicolaggini come le pretese "manipolazioni" e "inganni" che avrebbe commesso Kant.

CARLO
Non c'è da discutere, ma da consultare qualsiasi dizionario filosofico. "Noumeno" deriva da "Nous":

- Anassagora chiamò Nous la divina ragione ordinatrice del mondo;
- Aristotele individua nel Nous il primo motore delle cose, l'intelletto divino;
- Platone e Plotino identificano il Nous con la figura del Demiurgo, il "divino
  artefice" che plasma la materia secondo il modello delle Idee archetipe;
- Eraclito individua nel Nous la sapienza originaria;
- Nello Gnosticismo il Nous è una emanazione di Dio;

Riguardo al "trascendent-ale", anche i bambini sanno che si tratta di un aggettivo che significa "riferito a ciò che è trascendente". Quindi l'intenzione truffaldina di trasformarlo in un sostantivo che non appartiene né all'immanente né al trascendente, ma che può essere associato all'uno o all'altro secondo l'opportunità e senza alcuna regola, è evidente.

Inoltre, la stessa radice etimologica "trans-ascendere" indica una non separazione assoluta tra immanente e trascendente.
In definitiva, Kant ha manipolato il significato originario di questi concetti per puro scopo di lucro: vendere la propria filosofia al mercato più ampio: ai religiosi e agli agnostici. Il massimo dell'ignobiltà filosofica.

Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
Trascendere significa "porsi oltre (sopra)".

La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti ma generati dall'immanenza, della quale essa non può fare a meno. Ovvero è la trascendenza che deve sempre confrontarsi con un'immanenza ben presente perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo. In ciò conferma appunto il suo "porsi oltre (fuori)".

Al proposito mi permetto di ricordare e ribadire che l'assoluto rappresenta quella tal dimensione che riesce ad includere tutti i relativi senza tuttavia risultare in relazione con uno, più o tutti di essi. Lo so che parliamo linguaggi diversi, ma un piccolo memento questo aspetto secondo me lo merita. Saluti.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:37:30 PM
a Paul 11

citazione:
E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.

Guarda che Kant l'han buttato dalla torre qualche post fa come mistificatore e personaggio dannoso,
quindi parlare di Kant non penso sia indicato.  Non è più gradito.  
Quindi sappi che stai citando un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero.

Kant da credente in Dio, ha insegnato ,oltre ad essere un bravo gnoseologo ed essere fra i pochissimi ad essersi confrontato cone le categorie aristoteliche, che se si vuol essere "buon" metafisici bisogna avere i piedi per terra.

Citazione di: Phil il 17 Maggio 2019, 17:47:40 PM



P.s.
@paul11
Il filone Kant-Husserl-Derrida (trascendentalismo-fenomenologia-decostruzione) è di per se tanto fertile quanto spigolosamente impopolare; soprattutto il passaggio fra gli ultimi due è un momento chiave e futuribile della contemporaneità (e qui il «secondo me» non ci stava bene), sebbene la sua "storia degli effetti" (Wirkungsgeschichte, per dirla con Gadamer) è ancora "immatura" per essere patrimonio consapevolmente condiviso dalla comunità (o meglio, viceversa), resta una questione ancora molto "specialistica" (comunque condivido l'istanza del tuo spunto).

e per non lasciare al popolo panem et circensis soltanto.Capisco cosa vuoi dire, ma i tentativi di cercare di capire il"fenomeno" e come la coscienza intesa come luogo attivo dell'intenzionalità verso le cose, la vita, la conoscenza, penso sia attualemnte l'unica "pista" praticabile per
comporre invece di contrapporre i domini, sia dal punto di vista ontologico che dei linguaggi

Citazione di: viator il 17 Maggio 2019, 23:41:42 PM
Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
[...]
La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti [...] perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo.

Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:56:06 PM


CARLO
Non c'è da discutere, ma da consultare qualsiasi dizionario filosofico. "Noumeno" deriva da "Nous":

- Anassagora chiamò Nous la divina ragione ordinatrice del mondo;
- Aristotele individua nel Nous il primo motore delle cose, l'intelletto divino;
- Platone e Plotino identificano il Nous con la figura del Demiurgo, il "divino
  artefice" che plasma la materia secondo il modello delle Idee archetipe;
- Eraclito individua nel Nous la sapienza originaria;
- Nello Gnosticismo il Nous è una emanazione di Dio;

Riguardo al "trascendent-ale", anche i bambini sanno che si tratta di un aggettivo che significa "riferito a ciò che è trascendente". Quindi l'intenzione truffaldina di trasformarlo in un sostantivo che non appartiene né all'immanente né al trascendente, ma che può essere associato all'uno o all'altro secondo l'opportunità e senza alcuna regola, è evidente.

Inoltre, la stessa radice etimologica "trans-ascendere" indica una non separazione assoluta tra immanente e trascendente.
In definitiva, Kant ha manipolato il significato originario di questi concetti per puro scopo di lucro: vendere la propria filosofia al mercato più ampio: ai religiosi e agli agnostici. Il massimo dell'ignobiltà filosofica.

Ci mancherebbe altro che un filosofo della grandezza di Kant si ponesse problemi "giuridici" o formali circa l' etimologia dei vocaboli che impiega (ed egregiamente spiega) per esprimere il suo pensiero!

Se ridicolmente processassimo Kant per "violazione di presunti diritti di autore" di Anassagora, Aristotele, Platone, Plotino e chi più ne ha più ne metta, o addirittura per "truffa a scopo di lucro" per l' aver coniato nuovi vocaboli onde esprimere nuovi concetti senza chiedere il permesso di alcun CarloPierini non ci sarebbe grande filosofo che eviterebbe un simile farsesco destino!

Quella sul preteso "lucro" poi, stante la nota frugalità di Kant, é la degna battuta finale di questa scarsamente spiritosa barzelletta.

Ma forse é inutile commentare affermazioni che "si commentano abbondantemente da sè".

Citazione di: viator il 17 Maggio 2019, 23:41:42 PM
Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
Trascendere significa "porsi oltre (sopra)".

La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti ma generati dall'immanenza, della quale essa non può fare a meno. Ovvero è la trascendenza che deve sempre confrontarsi con un'immanenza ben presente perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo. In ciò conferma appunto il suo "porsi oltre (fuori)".

Al proposito mi permetto di ricordare e ribadire che l'assoluto rappresenta quella tal dimensione che riesce ad includere tutti i relativi senza tuttavia risultare in relazione con uno, più o tutti di essi. Lo so che parliamo linguaggi diversi, ma un piccolo memento questo aspetto secondo me lo merita. Saluti.

Ovviamente il "noumeno" é trascendente relativamente ai "fenomeni": "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza)

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 00:33:47 AM
Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Sacrosanto link atto a rimuovere la faziosità pierininiana.

Nessuna truffa da parte di Kant ma premessa gnoseologica  all'approfondimento delle facoltà emergenti dell'evoluzione naturale (il concetto di trascendentale) che riprende l'altrettanto importante intuizione platonica degli universali liberandola dalla contaminazione teistica da cui nacque il cristianesimo e le varie versioni della religione dei filosofi da Platone a Spinoza a Hegel.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 13:54:28 PM

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 00:33:47 AM
Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Sacrosanto link atto a rimuovere la faziosità pierininiana.

Nessuna truffa da parte di Kant ma premessa gnoseologica  all'approfondimento delle facoltà emergenti dell'evoluzione naturale (il concetto di trascendentale)

CARLO
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

Ciao Carlo
Scusami il puntiglio ma anche la tua idea che la terra è rotonda è sbagliata (semmai sarebbe
una sfera, ma non è nemmeno questo, visto che è un "ellissoide" (come da mia risposta #34 del
post: "L'immagine e la realtà", cui non hai risposto).
Il problema, come dico in quella risposta, non è certo la "sostanza" di quel che rispondi (che
è chiaro - naturalmente nessuno intende essere pedante), ma è il fatto che definisci "assoluta"
la TUA verità, cioè la verità circa la "rotondità" della terra.
La verità, caro Carlo, è che il "fatto" (fatto e verità intesi in senso trascendentale/kantiano,
ovviamente) è che la scienza non contempla proprio quegli "assoluti" di cui invece tu fai largo uso...
Non esistendo conoscenza assolutamente "certa e vera" (esiste semmai il fatto, non la sua
conoscenza "certa e vera"), dovresti riconsiderare in profondità le tesi di Kant circa il "fenomeno" e il "noumeno".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 19:57:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

PHIL
Scusami il puntiglio, ma anche la tua idea che la terra è rotonda è sbagliata (semmai sarebbe
una sfera, ma non è nemmeno questo, visto che è un "ellissoide"

CARLO
Quando tu dici che una palla è rotonda non intendi certo dire che è perfettamente rotonda. Se lo dicessi, la tua affermazione sarebbe falsa, perché non esistono palle reali perfettamente rotonde.

PHIL
Il problema, come dico in quella risposta, non è certo la "sostanza" di quel che rispondi (che è chiara - naturalmente nessuno intende essere pedante), ma è il fatto che definisci "assoluta" la TUA verità, cioè la verità circa la rotondità della terra.

CARLO
"Ab-soluta" è una verità <<libera da>> condizioni che potrebbero falsificarla. Falsificare cosa? L'enunciato di quella verità! Se l'enunciato è <<la Terra è rotonda>> so che l'aggettivo "rotonda" è una approssimazione che include in sé la possibilità che sia anche uno sferoide. Quindi sia <<la Terra è rotonda>> che <<la Terra è uno sferoide>> sono entrambe assolute in quanto accertate (non confutabili), cioè, <<libere da>> condizioni che potrebbero falsificarle; ma ovviamente la seconda è una verità assoluta più precisa della prima. Se poi affermassi <<la Terra è uno sferoide il cui diametro equatoriale supera il diametro polare di circa 42 km>>, sarebbe ancora una verità assoluta, ma sicuramente più precisa delle altre due; ...e così via per approssimazioni sempre più accurate.
Ergo, l'assolutezza non significa onniscienza dell'oggetto, ma semplicemente la certezza che quello che affermiamo corrisponde con la realtà.

P.S.
Sono ancora in attesa di sapere cosa ti suggerisce la coppia di significati <<geometria non-euclidea>> e <<compasso e squadra>>.  :-)

Le citazioni sono dal post di 0xdeadbeef... per il resto, lessi e commentai la tua esperienza già l'anno scorso (o due anni fa); oggi, quella coppia di espressioni, considerata nel suo insieme, mi fa pensare banalmente alla geometria.

CARLO
Sono ancora in attesa di sapere cosa ti suggerisce la coppia di significati <<geometria non-euclidea>> e <<compasso e squadra>>.  :-)

PHIL
...oggi, quella coppia di espressioni, considerata nel suo insieme, mi fa pensare banalmente alla geometria.

CARLO
Sei un vero Sherlock Holmes!  

Ciao Carlo
E siamo sempre lì: usi largamente e con grandissima leggerezza un termine, "assoluto", che la
scienza ha bandito dai suoi enunciati (come ti dicevo io concordo con Popper sulla caratteristica,
che un enunciato deve avere per essere scientifico, della potenziale "falsificabilità" - e
chiaramente un "assoluto" non è falsificabile...).
Il sistema tolemaico era stato pur sempre "empiricamente verificato" (fino a prova contraria
è stato confutato solo dopo l'invenzione del telescopio), ed è stato su una osservazione empirica
che si è "costruito un universo", non su una teoresi metafisica.
Ti faccio infatti presente che "assoluto" significa "anche" "inconfutabile", e che su questo termine
non si sono dibattute solo erudite questioni scientifiche o filosofiche, ma si è "anche"
costruito un potere politico, diciamo, "di un certo tipo".
Insomma, già mi vedo davanti al Sant'Uffizio (da te presieduto) a dire sottovoce: "eppur è
schiacciata ai poli"...
Per quanto riguarda le ultime cose, per la geometria non-euclidea non saprei; per il compasso e la
squadra direi...Massoneria!
saluti