CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi.

ODRADEK
mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza.
Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato.

CARLO
Tu non parli della psichiatria reale, ma stai sognando una mitica divinità che con i suoi strumenti magici riesce a leggere persino nell'anima dei santi.  Svegliati dal sogno, Odradek, torna alla realtà.
Il fatto che gli archetipi appaiano anche nei malati di mente (sebbene a volte pericolosamente mutilati quanto lo è la mente del malato), è una conferma in più della loro esistenza e della loro potenza. Racconta Jung:

"Era un malato di mente, sulla trentina, affetto da una forma paranoide di dementia praecox. (...) Lo trovai una volta affacciato alla finestra mentre guardava il sole muovendo stranamente il capo. Mi prese subito per un braccio e disse di volermi mostrare una cosa: strizzando gli occhi verso il sole, disse, avrei visto il pene del sole. Movendo poi il capo in quà e in là, avrei visto anche muoversi il pene del sole, e questa era l'origine del vento.
Feci questa osservazione nel 1906. Nel corso dell'anno 1910, mentre mi occupavo di studi mitologici, mi capitò tra le mani un libro di Dieterich dedicato allo studio di una parte del cosiddetto papiro magico di Parigi. Dieterich ritiene che il pezzo da lui studiato sia una liturgia del culto di Mitra. Esso consta di una serie di prescrizioni, invocazioni e visioni. Una di queste visioni è descritta letteralmente nella seguente maniera: «Similmente sarà visibile anche la cosiddetta canna, l'origine del benefico vento. Tu vedrai infatti come una canna che pende dal disco del sole». (...)
La visione del mio paziente risale al 1906, mentre il testo greco fu edito nel 1910; si tratta quindi di fatti abbastanza lontani da escludere il sospetto tanto di una criptoamnesia da parte del paziente quanto di una trasmissione di pensiero da parte mia. (...)
L'arte medievale ha perfino raffigurato queste canne in certi quadri come una specie di tubo che nell'Annunciazione scende dal cielo per andare a finire sotto le vesti di Maria. In esso vola giù lo Spirito Santo sotto forma di colomba per fecondare la Vergine. Nella rappresentazione più antica, come sappiamo dal miracolo della Pentecoste, lo Spirito Santo è un vento violento, il pneuma. (...) Animo descensus per orbem solis tribuitur: dello spirito si dice che discenda per il disco del sole; quest'idea è patrimonio comune di tutta la filosofia del tardo classicismo e del Medioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

ODRADEK
Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose.
Dire che gli uomini han sempre dato fede al soprannaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne.
Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni soprattutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

Racconta Jung:

"Era un malato di mente...edioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

Poi è venuto George Bataille con l' Anu Solaire, che era anche più divertente.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

Cit. DAVINTRO
Quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono? Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità? Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici? Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica. Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

CARLO
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche. 
...E' la vendetta della dea Veritas negata: se la rimuoviamo dai nostri orizzonti coscienti, la proiettiamo inconsciamente sull'oggetto esterno che simbolicamente la richiama: la scienza. E ne facciamo una dea onnipotente, onnisciente, infallibile.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 22:06:19 PMCARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

ODRADEK
non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le opinioni spicciole.

a CARLO

citazione odradek about Davintro:
Sulla spinta del buon Pierini i veri metafisici evidenziano la "vera" origine del loro pensiero

citazione CARLO about Davintro:
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche.

Ma sicuro, ci mancherebbe altro; ha visto un "fratello" in minoranza numerica ed è intervenuto. Questo, fuor di ironia testimonia un nobile carattere ed una fede di ferro a volersi gettare in una discussione riguardo la "mistica".  Il coraggio e le certezze ci sono di sicuro.


CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le sentenze senza processo.

Alle sentenze ci si appella richiamando nuovi argomenti ed avocando eccezioni nel merito e nella sostanza della "sentenza".

P.s.: c'è ancora la suora di Kant che reclama vendetta

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:33:38 PM
Levitazione, telepatia, voci, statue piangenti, esperienze esp, dissociazione di coscienza, viaggi e contatti ufo, e chi più ne ha più ne metta.. Difficilmente su queste esperienze si possono costruire valide intersoggettività. Al massimo si arriva a fenomeni allucinatori da psicologia di massa.
.

CARLO
Quando si dice <<fare di tutta l'erba un fascio>>!!! C'è forse una sola cosa che ho scritto in questo NG che avalli le superstizioni legate a quelle tematiche?
Anch'io ho fatto più volte dei sogni (molto impressionanti) sugli Ufo, ma non mi sono mai ...sognato di spacciarli per realtà, sebbene avessi poi ritrovato moltissimi elementi di quei sogni nei racconti di "avvistamenti" che ogni tanto si leggono in giro. E' proprio la gente che non ammette l'esistenza di un "cielo" interiore che poi si ritrova proiettati i suoi "abitanti" nel cielo reale ...trasformati in menzogne (La Storia Infinita).

"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

http://www.bormionews.it/bormionews/wp-content/uploads/2014/11/costellazioni-e-loro-miti-620x400.jpg

a Davintro

citazione:
quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono?

un elettroencefalogramma anomalo; a molti bastano le testimonianze scritte dai mistici. Siamo in piena patologia.

citazione:
Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità?

Perchè la spiritualità è una facoltà dell'umano ed i sensi corporei son comuni ai viventi e quindi si sospetta delle esperienze spirituali come di un "portato", un emergenza, una necessità che soddisfi svariate "esigenze umane", indotte dalla civilizzazione e dal linguaggio
In più la spiritualità non ha mai "prodotto" un bel niente e ne converrai che fatto salvo ogni atteggiamento tecnofilo, se questo spirito non produce niente, ma proprio niente niente in 50mila anni, che non siano esperienze soggettive, qualche dubbio può sorgere sulla effettiva "consistenza" di questo spirito.

citazione:
 Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici?

Quindi siamo tornati al sogno della farfalla che sogna di essere un vecchio che sogna di...;che ti devo dire, e che ti posso rispondere, niente, nessun criterio epistemologico; se hai questi dubbi, non vedo come tu possa venirne fuori, ma non puoi certo chiederne conto ai "materialisti".


citazione:
Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica.

Esattamente così.

citazione:
Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

No no, la metafisica razionale va benissimo, esistono infinite correnti filosofiche (il costruttivismo per esempio) che fanno atotalmente a meno di qualsiasi nozione dello "spirituale" e dal 1950 in poi la scuola francese non ha mai parlato di anima o di spirito. Gli ultimi 50 anni di filosofia francese sono una gran bella cosa, provate a darci una occhiatina, da Sartre escluso in poi.

citazione:
Si squalifica l'esperienza spirituale sulla base dei risultati delle scienze poggianti su una diversa modalità di apprensione (sensibile anziché intelligibile), modalità che vengono presentate come le uniche adeguate a rispecchiare la realtà,

perchè le altre non funzionano e non producono, e servono solo a produrre altre parole, e smpre le stesse, da 2500 anni; nel frattempo mondo e metafisica vanno avanti, e il teismo sempre allo stesso punto rimane. Il materialismo produce altra materia, il teismo e lo spiritualismo solo parole. Dopo 3000 anni le persone iniziano a farsi qualche domanda su questo spirito.

citazione:
affermando nella premessa metodologica la stessa tesi che si vuol sostenere, cioè un pregiudizio ontologico materialista. Questa la trovo una dogmatizzazione scientista.

Questo è principio di realtà.

citazione:
Se si intende razionalmente contestare la pretese di validità di un'esperienza spirituale bisognerebbe mostrarne dialetticamente le contraddizioni accettando in via metodologica le premesse, cioè ammettere in via almeno provvisoria la possibilità di tale esperienza e valutarne internamente i risultati.

Ma che significato ha assumere come valide delle premesse che si ritengono assurde; si ritorna alla prova logica dell'esistenza di Dio che funziona solo se si accettano le premesse. Che metodologia è assumere delle premesse che si ritengono false.
Se si accettano quelle premesse si fan discorsi tra religiosi e tra filosofi credenti; è possibilissimo fare filosofia religiosa, basta non confonderla con tutta la filosofia e pretendere che le altre filosofie si accodino a quella religiosa.

citazione:
Invece, qui sta la dogmaticità dello scientismo, si parte dando già per scontato che ogni contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falsa,

Il "contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falso" non è una partenza scontata. Al di fuori dei sensi (con i quali modifichiamo ed agiamo sul reale) non si è mai visto nulla, per tautologico che sembri, eppure non sembra abbastanza.
Voi postulate un esistenza spirituale al di fuori dei sensi e noi "sensisti" dovremmo dimostrare che esiste o che ci inganniamo, o ci ingannano i sensi; non ti sembra curiosa questa posizione?
La dimostrino gli spiritualisti l'esistenza dello spirituale, il materiale si dimostra da sè, agli spitualisti sta dimostrare lo spirituale non ai fisicisti, che tra l'altro non han nessun interesse per lo spirituale dato che le "cose" ed il "mondo" funzionano senza, sino a prova contraria.

citazione:
 ed in questo modo la critica resta del tutto estrinseca e pregiudiziale, la negazione della verità spirituale viene portata avanti utilizzando un metodo per definizione inadeguato a condurci a quel tipo di esperienza spirituale (lo spirituale, per definizione non è fisico, quindi è del tutto illogico valutarne la presenza sulla base di ciò che è adeguato solo all'apprensione del fisico), e questo metodo viene arbitrariamente concepito come l'unico possibile.

E voi dimostrate che ne esiste un altro. Il nostro funziona così, e questi sono i risultati, voi che cosa avete come risultati?

citazione:
 Ma che titolo avrebbe l'esperienza sensibile ad affermare che tutto ciò che fuoriesce dal contenuto a cui essa è adeguata non potrebbe esistere, se tale esperienza è solo esperienza di enti individuali, senza alcuna pretesa di universalità?

La pretesa di universalità ce l'hai ogni volta che ti guardi intorno.
La esperienza di enti individuali si chiama ricerca scientifica e secolo dopo secolo ha raggiunto l'universalità, perchè le leggi della scienza funzionano e producono, le leggi dello spirito invece, dimmelo tu cosa han "prodotto".

Ogni sistema si regge su premesse indimostrabili.
Il fatto che oggigiorno domini il paradigma materialistico non significa che è più 'vero' degli altri.
E' semplicemente una fase storica della manipolazione simbolica del reale.
E proprio accettando la 'sfida' lanciata, in un certo senso, da Davintro, cioè la critica all'esperienza delle visioni nella fase detta 'mistica' volevo aggiungere qualcosa.
Ogni stato di meditazione profonda porta l'insorgere di stati mentali particolari. Può esserci la visione di immagini archetipiche, ma anche la percezione di 'demoni mentali', assai terrificanti durante questa fase che si possono però superare ( questi 'demoni mentali' terrorizzanti quasi sempre si presentano anche nelle notti travagliate che precedono la morte, come ben sa chi assiste i morenti ancora coscienti), se si riesce a controllare il terrore, approfondendo ulteriormente lo sviluppo dell'assorbimento meditativo detto di "accesso" e tornando con la concentrazione sull'oggetto di meditazione .
A volte , come mi par di ricordare nell'esperienza personale raccontata da Carlo, può esserci l'irruzione di queste immagini a seguito di uno stato mentale che l'individuo non percepisce subito come di 'assorbimento', ma è piuttosto raro e , di solito, è la risultante di una concentrazione pregressa importante.
L'importante è non fermarsi su queste immagini, ritenendo di aver ottenuto un risultato finale, una 'meta' per così dire. Il 'lasciar andare' queste immagini è un'ulteriore fase di 'assorbimento' che è necessaria, almeno finchè non compare un "nimitta". Un nimitta, nella concentrazione d'accesso,  è un cerchio di luce che si forma  e che viene visualizzato (impropriamente..) come situato tra i due occhi, sulla fronte. In realtà è un'immagine che appare allo sguardo interiore che diventa via via più intensa e luminosa. Qualunque buon meditante è in grado di sviluppare un nimitta abbastanza rapidamente. Il problema è che, attualmente, le persone non riescono a mantenere con fermezza la concentrazione univoca per molto tempo. La loro mente 'vaga' in continuazione e si perde in un continuo chiacchericcio interiore. Naturalmente, se si arriva a questo punto, si ha una concentrazione univoca sul nimitta formidabile, che impedisce il sorgere di qualunque pensiero.Infatti il significato di 'nimitta' sarebbe "indiscernibilità delle caratteristiche" in funzione delle quali caratteristiche la coscienza comune non può fare a meno di distinguere le persone, i fenomeni e le cose. Non che le cose perdano ogni caratteristica: è, per così dire, il loro vario 'peso' , la loro varia distanza rispetto alla coscienza liberata che viene meno.Esse divengono a se stesse l'estrema istanza. A questo punto, e qui viene il difficile, bisogna 'lasciar andare' anche il nimitta...e poi si prosegue...
Ecco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna...
"Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...  

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ecco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna...
"Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...  

CARLO
Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc..
Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche.



VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata
https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ogni sistema si regge su premesse indimostrabili.

Compreso il "sistema ideologico" che sorregge questa affermazione; la quale scivola facilmente lungo il piano inclinato epistemologico delle vacche tutte nere e del relativismo etico, inteso nel senso volgare di Bergoglio e non in quello philosophisch pluriplanare di Phil (Il quale ha ragione, ma comunque ci siamo capiti lo stesso)

CitazioneIl fatto che oggigiorno domini il paradigma materialistico non significa che è più 'vero' degli altri. E' semplicemente una fase storica della manipolazione simbolica del reale.

Anche questa asserzione appartiene ad un sistema con le sue premesse indimostrabili.

Venendo al "dogma materialistico", non mi pare sia così sprovveduto. Ha saputo far tesoro di tutta la cultura umana, inclusa quella orientale con le sue tecniche di meditazione e il suo sistema, "indimostrabile" ma profiquo, di unità psicosomatica.

Il "dogma materialistico" ha indagato minuziosamente gli stati esp dimostrandone la ciarlataneria truffaldina o lo stato alterato della psiche nelle sue forme nevrotiche, isteriche, paranoiche e schizofreniche, peraltro evidenziabili e riproducibili deterministicamente per via chimica. Esso ha indagato le visioni "normali" e patologiche negli stati di veglia e onirico elaborando teorie che riconducono al vissuto del soggetto, senza bisogno di scomodare entità mistiche ancestrali o extraterrestri. Per far ciò ha studiato i meccanismi di imprinting e le pulsioni innate laddove sono radicate le emozioni ovvero gli "archetipi" trasmissibili via DNA che costituiscono la base del sistema operativo umano su cui si applicheranno gli sviluppi dell'imprinting e delle cure parentali. Lo studio prosegue a tamburo battente e non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Questo studio ha radici antiche e investe personaggi e culture non certo sospettabili di becero materialismo:

Citazione di: Ignazio da LoyolaDatemi un bambino nei primi sette anni di vita e io vi mostrerò l'uomo

Condivido il resto del post che spiega, restando nell'immanente per quanto orientalmente declinato, la tecnica della meditazione. Dei cui benefici posso dire di essermi molto giovata anch'io pur nella sua veste occidentale di "psicologia del profondo", in cui il discorso orientale di Sari è facilmente traducibile.

cit. Ipazia: Compreso il "sistema ideologico" che sorregge questa affermazione; la quale scivola facilmente lungo il piano inclinato epistemologico delle vacche tutte nere e del relativismo etico, inteso nel senso volgare di Bergoglio e non in quello philosophisch pluriplanare di Phil (Il quale ha ragione, ma comunque ci siamo capiti lo stesso)


Non affermo un sistema ideologico, come fai tu, ma lo critico dialetticamente. E' un'altra cosa. Cerco di stabilirne i limiti razionali. Stabilire i limiti non significa affatto cadere nel relativismo etico  " inteso nel senso volgare di Bergoglio " che mi sembra tutt'altro che relativista in senso etico.

cit.:Venendo al "dogma materialistico", non mi pare sia così sprovveduto. Ha saputo far tesoro di tutta la cultura umana, inclusa quella orientale con le sue tecniche di meditazione e il suo sistema, "indimostrabile" ma profiquo, di unità psicosomatica. 

Mai affermato che sia sprovveduto, anzi, è assai agguerrito...e agguerriti sono anche i suoi sostenitori,vista anche la "ferocia" con cui viene difeso...

Il "dogma materialistico" ha indagato minuziosamente gli stati esp dimostrandone la ciarlataneria truffaldina o lo stato alterato della psiche nelle sue forme nevrotiche, isteriche, paranoiche e schizofreniche, peraltro evidenziabili e riproducibili deterministicamente per via chimica. Esso ha indagato le visioni "normali" e patologiche negli stati di veglia e onirico elaborando teorie che riconducono al vissuto del soggetto, senza bisogno di scomodare entità mistiche ancestrali o extraterrestri. Per far ciò ha studiato i meccanismi di imprinting e le pulsioni innate laddove sono radicate le emozioni ovvero gli "archetipi" trasmissibili via DNA che costituiscono la base del sistema operativo umano su cui si applicheranno gli sviluppi dell'imprinting e delle cure parentali. Lo studio prosegue a tamburo battente e non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Lo stato in sè non è ciarlataneria truffaldina, semmai lo diventa quando si vuol truffare usando certi termini o spacciandosi per possessori di poteri paranormali. Anche molti medici materialisti, per es., truffano il prossimo per fare soldi. Riguarda l'avidità umana, non lo stato in sé.
Esatto, lo studio continua, ma mi sembra che si tirino le conclusioni un pò troppo affrettatamente. Gli stati provocati dall'uso di sostanze stupefacenti, tipo gli esperimenti con LSD, non hanno nulla a che fare con gli stati detti 'mistici', ma il problema è che non è possibili decsrivere l'esperienza mistica. Chi ne fa esperienza conosce perfettamente la differenza.
Non confondiamo le allucinazioni o gli stati onirici con lo stato mistico che è altra cosa. Il fattore consapevolezza è totalmente diverso.

 cit.:non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Formulando quindi nuovi simboli.  

Ciao

@Sari

Se tutti i sistemi di pensiero sono indimostrabili vince facile il sistema di pensiero maya-nirvana. Mi sa tanto di autoriciclaggio. Di cui anch'io analizzo la dialettica e i limiti.

Certo che Bergoglio non è relativista etico; intendevo il modo (errato secondo Phil) con cui lui e il volgo parlano di relativismo etico. Era quel concetto, tratto dal suo errore semantico volgare, verso cui scivola il sistema di pensiero che postula l'indimostrabilità di tutti i sistemi. Detto in soldoni: se tu neghi la realtà immanente non puoi che negarne ogni criterio validativo di pensiero costruendo sopra tale negazione il tuo mantra ideologico fondativo.

Cercare il reale laddove si nasconde produce anche nuovi simboli. Vedere soltanto i quali non è necessariamente segno di illuminazione ma più spesso di bias. Anche qui siamo nel regno dell'autoriciclaggio ideologico, legittimo senz'altro, ma nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile.

Dire "vince facile" lascia intendere che si voglia competere per affermare la superiorità di un sistema su un altro.  Invece di arrivare ad una dialogo produttivo che ne rispetti la peculiarità e l'importanza specifica si vuole 'sopprimere', per così dire, anche la possibilità stessa di questa dialettica, imponendo un'unica visione del reale. 
In questo senso io intendo il dogma 'materialistico', esattamente come un tempo s'imponeva il dogma spiritualistico, con tutte le nefande conseguenze storiche che conosciamo.
E sempre, quando si vuole uniformare la diversità in un unico contenitore, sorge inevitabile il conflitto. Perché la diversità non ama essere imbrigliata e sottostare a concezioni che, a loro volta, si basano su premesse indimostrabili.
Quindi , personalmente, non 'riciclo' materiale  simbolico per vincere facile in una gara fra simboli, e sono ben consapevole dei limiti del mio dire che devono sottostare a questa gabbia...
Mi sembra che sei più te quindi, in questo frangente specifico,  che tendi a restare "nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile". Infatti neghi assolutamente anche la possibilità stessa dell'esistenza di altre "visions" della realtà che non quella 'materialistica'...


Ciao

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 02:27:01 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AMEcco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna... "Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...

CARLO Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc.. Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/ Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche. VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

E' un obiettivo realisticamente difficile da raggiungere perché dovresti far accettare a chi è dogmaticamente e rigidamente 'materialista' e che ha fede solo nella dimostrazione scientifica  l'oggettività di un vissuto soggettivo che, per definizione, sfugge a simile 'staticità' delimitante.
In più lo vorresti fare con le stesse modalità di una ricerca empirica scientifica.
Praticamente vorresti rendere oggettiva sia la misura della fetta di salame tagliata che il piacere soggettivo dato dal gustarla...
Comunque rispetto la tua nobile aspirazione : Il principio di complementarietà come 'scienza del tutto'. 

Ciao

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 11:44:31 AM
Dire "vince facile" lascia intendere che si voglia competere per affermare la superiorità di un sistema su un altro.  Invece di arrivare ad una dialogo produttivo che ne rispetti la peculiarità e l'importanza specifica si vuole 'sopprimere', per così dire, anche la possibilità stessa di questa dialettica, imponendo un'unica visione del reale.
In questo senso io intendo il dogma 'materialistico', esattamente come un tempo s'imponeva il dogma spiritualistico, con tutte le nefande conseguenze storiche che conosciamo.
E sempre, quando si vuole uniformare la diversità in un unico contenitore, sorge inevitabile il conflitto. Perché la diversità non ama essere imbrigliata e sottostare a concezioni che, a loro volta, si basano su premesse indimostrabili.
Quindi , personalmente, non 'riciclo' materiale  simbolico per vincere facile in una gara fra simboli, e sono ben consapevole dei limiti del mio dire che devono sottostare a questa gabbia...
Mi sembra che sei più te quindi, in questo frangente specifico,  che tendi a restare "nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile". Infatti neghi assolutamente anche la possibilità stessa dell'esistenza di altre "visions" della realtà che non quella 'materialistica'...

Ciao

Direi di no perchè la mia competizione è di tipo decoubertiniano non di tipo madre-di-tutte-le-battaglie. Non perseguo l'annichilimento dogmatico dei miei avversari, ma la sintesi dialettica. Non vado a la guerre comme alla guerre, ma traggo spunti dall'avversario credendo fermamente nella biunivocità della persuasione e nel comune rispetto delle regole del gioco dialettico in cui conta solo l'intelligenza, non la tessera ideologica. Perciò trovo più stimolante un avversario da cui posso attingere nuove prospettive di un alleato da cui non attingo nulla che già non sappia. Gli alleati servono in altri contesti che in questa sede escluderei.

Tutto questo non mi deriva da una generica etichetta o empatia che pure vi sono, ma dalla convinzione che ogni pensiero umano è immanente - quindi non in balia di demoni - e tale rimane anche nei sistemi di pensiero e pratiche più lontani dai miei. La cui lontananza, finchè e regolata dallo spirito decoubertiniano di cui sopra, mi suscita più curiosità che avversione.