Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMTi confesso che mi rimane molto nebulosa la tua spiegazione..perche dal mio punto di vista tu riduci tutto al solo fattore linguistico, non penetrando pero l'essenza stessa di tale parole, (che sarebbero perciò solo il mezzo ma non il fine) o in altri termini scambi il dito per la luna

Acquario, nel tuo post d'apertura chiedi se, invece di dire che si inventa un manufatto, non sarebbe più utile dire che si è scoperto. Non vedo come, posta così la questione, questa non sia una faccenda linguistica. Se tu sei un archeologo, allora magari scopri un artefatto durante degli scavi, ma se tu invece sei un artigiano gli artefatti li crei/inventi. Non sei d'accordo che siano due attività ben diverse? Quindi ci è molto utile avere due parole/concetti diversi per queste due attività diverse. Tutto qui. Davvero per te tutto questo mio discorso non ha senso?

Infine, cosa intendi per "essenza della parola"? E' come dice Angelo, cioè in realtà non volevi parlare di inventare/scoprire, ma della questione dell'essere in potenza, dell'essere in atto e affini?

Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMLa prima e' che io NON affermo implicitamente (come dici tu e non io,e non capisco nemmeno dove lo avresti estrapolato dalle mie parole ) che per inventare qualcosa si deve creare qualcosa di sana pianta...bensi scrivo; chi inventa qualcosa non l'ha crea lui di sana pianta..ma la rivela..il che mi sembra davvero tutt'altra cosa

Scusa, pensavo che con la tua frase "chi ha innevato qualcosa non la crea lui di sana pianta" intendessi "quando si dice che qualcuno ha inventato qualcosa, in realtà non ha inventato nulla perché non la crea di sana pianta" e che quindi se qualcosa si riuscisse a creare di sana pianta allora si starebbe inventando. Comunque scusa per la mal interpretazione, comunque non era essenziale al discorso.

Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMUn altra e' nell'etimologia stessa della parola invenzione, che e' questa:
Invenzione ...dal latino inventionem ..da inventus/in-venire = trovare investigando, scoperta di cosa nascosta e non per anco conosciuta

L'etimologia rappresenta la storia e l'origine della parola, non definisce il significato attuale.

Citazione di: epicurus il 16 Gennaio 2018, 14:41:14 PM

Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMTi confesso che mi rimane molto nebulosa la tua spiegazione..perche dal mio punto di vista tu riduci tutto al solo fattore linguistico, non penetrando pero l'essenza stessa di tale parole, (che sarebbero perciò solo il mezzo ma non il fine) o in altri termini scambi il dito per la luna

Acquario, nel tuo post d'apertura chiedi se, invece di dire che si inventa un manufatto, non sarebbe più utile dire che si è scoperto. Non vedo come, posta così la questione, questa non sia una faccenda linguistica. Se tu sei un archeologo, allora magari scopri un artefatto durante degli scavi, ma se tu invece sei un artigiano gli artefatti li crei/inventi. Non sei d'accordo che siano due attività ben diverse? Quindi ci è molto utile avere due parole/concetti diversi per queste due attività diverse. Tutto qui. Davvero per te tutto questo mio discorso non ha senso?

Infine, cosa intendi per "essenza della parola"? E' come dice Angelo, cioè in realtà non volevi parlare di inventare/scoprire, ma della questione dell'essere in potenza, dell'essere in atto e affini?

Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMLa prima e' che io NON affermo implicitamente (come dici tu e non io,e non capisco nemmeno dove lo avresti estrapolato dalle mie parole ) che per inventare qualcosa si deve creare qualcosa di sana pianta...bensi scrivo; chi inventa qualcosa non l'ha crea lui di sana pianta..ma la rivela..il che mi sembra davvero tutt'altra cosa

Scusa, pensavo che con la tua frase "chi ha innevato qualcosa non la crea lui di sana pianta" intendessi "quando si dice che qualcuno ha inventato qualcosa, in realtà non ha inventato nulla perché non la crea di sana pianta" e che quindi se qualcosa si riuscisse a creare di sana pianta allora si starebbe inventando. Comunque scusa per la mal interpretazione, comunque non era essenziale al discorso.

Citazione di: acquario69 il 16 Gennaio 2018, 12:43:08 PMUn altra e' nell'etimologia stessa della parola invenzione, che e' questa:
Invenzione ...dal latino inventionem ..da inventus/in-venire = trovare investigando, scoperta di cosa nascosta e non per anco conosciuta

L'etimologia rappresenta la storia e l'origine della parola, non definisce il significato attuale.

Si naturalmente trovo anch'io che il tuo discorso sopra abbia un senso..da parte mia pero, in tutte le cose che ho detto finora su quest'argomento avrei anche provato ad andare oltre al significato preso semplicemente alla lettera.

Tu mi chiedi d'altra parte cosa intendo per "essenza della/e parola/e...ma se poi all'ultimo mi dici che l'etimologia rappresenta (solo?) la storia e l'origine della parola,e che non definisce il significato attuale, allora mi sembra che non attribuisci all'etimologia l'importanza che merita, io direi appunto fondamentale..come se fosse quasi una cosa superflua e che se ne potrebbe anche benissimo fare a meno, (questa e' almeno l'impressione che ho avuto leggendo) allora secondo me sarà' già questo a rendere piuttosto difficile provare ad intendere le cose nella loro radice e nella loro essenza.

sono pure del parere che il significato in se stesso non possa avere una "attualità" perché ritengo che il senso in se' delle cose non si possa modificare,puo si cambiare la forma, i diversi modi di esprimerlo ma cio che e' vero un milione di anni fa rimane vero pure oggi e per sempre..e questo a prescindere dalle nostre - mutevoli ed arbitrarie - opinioni.

Ed e' per l'appunto ed esattamente quello che accade oggi...
lo aveva già descritto bene orwell..dove le parole (della neolingua) vengono modificate di continuo fino a cancellarle e svuotarle completamente di senso

Citazione di: acquario69 il 17 Gennaio 2018, 05:45:26 AMSi naturalmente trovo anch'io che il tuo discorso sopra abbia un senso..da parte mia pero, in tutte le cose che ho detto finora su quest'argomento avrei anche provato ad andare oltre al significato preso semplicemente alla lettera.

Tu mi chiedi d'altra parte cosa intendo per "essenza della/e parola/e...ma se poi all'ultimo mi dici che l'etimologia rappresenta (solo?) la storia e l'origine della parola,e che non definisce il significato attuale, allora mi sembra che non attribuisci all'etimologia l'importanza che merita, io direi appunto fondamentale..come se fosse quasi una cosa superflua e che se ne potrebbe anche benissimo fare a meno, (questa e' almeno l'impressione che ho avuto leggendo) allora secondo me sarà' già questo a rendere piuttosto difficile provare ad intendere le cose nella loro radice e nella loro essenza.

sono pure del parere che il significato in se stesso non possa avere una "attualità" perché ritengo che il senso in se' delle cose non si possa modificare,puo si cambiare la forma, i diversi modi di esprimerlo ma cio che e' vero un milione di anni fa rimane vero pure oggi e per sempre..e questo a prescindere dalle nostre - mutevoli ed arbitrarie - opinioni.

Acquario, io non voglio svilire l'etimologia. Il linguaggio è come una forma di vita, cambia nel tempo, quindi l'etimologia è quella disciplina che studia l'origine di una parola e la sua evoluzione. Tuttavia, l'etimologia di una parola e il suo significato sono due cose ben distinte (ma, naturalmente, non indipendenti tra loro).

L'etimologia di "standard" è stendardo e insegna, ma ovviamente quello non è il suo significato. Ancora: l'etimologia di "cretino" è persona affetta da una forma di ipotiroidismo congenito (addirittura "cretino" e "cristiano" paiono etimologicamente legate tra loro); l'etimologia di "bischero" è piolo, perno; infine, l'etimologia di "matrimonio" è definita dall'unione di madre e obbligo. Si potrebbe andare avanti per anni con esempi simili, tutto per confermare che il significato di una parola è diverso dall'etimologia.

Ritornando sulla questione, ribadisco che la questione originale è banalmente risolta con l'ausilio di un dizionario, o con una chiacchierata con un esperto di lingua italiana. Più o meno ti dovrebbe confermare quello che ho scritto io nel primo intervento (dove utilizzavo come fonte l'autorevole Treccani). Ma, attenzione, non è che la distinzione tra inventare e scoprire sia una sterile stipulazione di qualche accademico, bensì rappresenta l'uso vivo e quotidiano che i parlanti italiani adottano di tali termini. Poi, ovviamente, tu puoi tranquillamente decidere di abolire il termine "inventare" a favore di "scoprire", non è affatto un problema. Il problema, in caso, è affermiamo che le persone sbaglino ad usare il termine "inventare".

Troverei discutibile l'idea che, se si tratta di pura questione linguistica, basti un dizionario. Con questo criterio tutta la filosofia di ogni tempo e luogo potrebbe essere liquidata con poche chiacchierate mentre si spulcia qualche dizionario. Mi sembra invece che il fatto linguistico sia qualcosa di più importante, determinante, rispetto a questioni di sole parole risolvibili con chiacchierate e dizionari. Io sono d'accordo che la questione si possa inquadrare semplicemente come questione di linguaggio, ma il linguaggio non è una questione da poco, esso determina le nostre relazioni, determina la storia mondiale.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Gennaio 2018, 11:31:23 AM
Troverei discutibile l'idea che, se si tratta di pura questione linguistica, basti un dizionario. Con questo criterio tutta la filosofia di ogni tempo e luogo potrebbe essere liquidata con poche chiacchierate mentre si spulcia qualche dizionario.

Qui stai ipotizzando che ogni questione filosofica sia linguistica?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Gennaio 2018, 11:31:23 AMMi sembra invece che il fatto linguistico sia qualcosa di più importante, determinante, rispetto a questioni di sole parole risolvibili con chiacchierate e dizionari. Io sono d'accordo che la questione si possa inquadrare semplicemente come questione di linguaggio, ma il linguaggio non è una questione da poco, esso determina le nostre relazioni, determina la storia mondiale.

Non voglio ridurre il tutto al dizionario, a volte servono analisi linguistico-concettuali più approfondite (sto pensando ai lavori del secondo Wittgenstein, ad esempio). Ma alcune questioni possono essere risolte così, e mi pare che questa sia una di queste... Se io dico "le persone sbagliano ad usare la parola 'inventare', dovrebbero usare 'scoprire'" allora mi pare lecito andare a vedere il dizionario; direi la stessa cosa nel caso in cui uno dicesse "le persone sbagliando ad usare la parola 'forchetta', dovrebbero usare 'cucchiaio'".

Poi sono d'accordo, se si vuole in realtà parlare di esistenza attuale, esistenza potenziali e altre questioni che hai tu sollevato, allora non basta il dizionario. Ma da quando ho capito, questa non è la strada che vuole prendere Acquario.

Ma ragazzi non lambicchiamoci il cervello inutilmente, ma acquario69, ma come ti è venuto in mente, si tratta soltanto come ha detto già
qualcuno di una questione locutoria, inventare  significa creare qualcosa che non c'era, scoprire rendere nota una cosa che prima si ignorava. Tutto qui. Non Confondiamo le idee, è lapallissiano, non c'è neanche da discuterne!

Citazione di: epicurus il 16 Gennaio 2018, 12:35:36 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Gennaio 2018, 05:55:27 AM
Forse in questa discussione c'è qualcosa di più profondo di ciò che può sembrare in apparenza.

Alla base vedo la distinzione aristotelica tra potenza e atto: per esempio, un bambino è in potenza un uomo; ma questo significa anche che l'uomo non è nulla di più di tutto ciò che il bambino era già in potenza. Allo stesso modo, ciò che in questa discussione avete cercato di porre in evidenza è che qualsiasi invenzione è solo un aver posto in atto qualcosa che in potenza già esisteva per intero.

Ora, questa mi sembra essere la logica che ha portato Severino (per quel poco che so e ho capito di lui) a negare il divenire: infatti, la distinzione aristotelica tra potenza e atto non è altro che un inglobare ogni evento all'interno della prospettiva dell'essere. Cioè, dire che un bambino è un uomo in potenza non significa altro che sforzarsi di inglobare la differenza, provocata dal divenire uomo del bambino, all'interno di una concezione comunque statica. Il bambino è (verbo presente: è già) un uomo in potenza. Insomma, non è altro che un trucco del linguaggio per unificare tutto nella prospettiva dell'essere. In questo senso il futuro non è altro che ciò che il passato era già in potenza. Tutto ciò che troveremo nel futuro si trova già interamente nel presente, in potenza, e sempre in potenza si trovava già interamente nel passato. Parlare di essere "in potenza" non serve ad altro che a conservare l'essere. Questo ha permesso a Severino di sostenere che, di conseguenza, il passato non smette mai di esistere: tutto ciò che esisteva nel passato esiste ancora nel futuro e viceversa; insomma, Severino, una volta che lo stratagemma dell'essere "in potenza" ha consentito di conservare il concetto di essere in riferimento a ciò che diviene, ha pensato giustamente di eliminare lo stratagemma e conservare l'essenziale, cioè l'essere. In questo senso è come se Severino dicesse: "Se dobbiamo dire che un bambino è in potenza un uomo, andiamo all'essenziale, alla sostanza del discorso, semplifichiamo e diciamo direttamente che un bambino è già l'uomo che sarà in futuro e l'uomo è ancora il bambino del passato". Tutto esiste in un eterno presente.

A questo punto è anche evidente l'errore di Severino: egli ha portato a coerenza massima la decisione di includere ogni concezione nella prospettiva dell'essere, ma ha tralasciato di sottoporre a critica proprio tale decisione: chi ha detto che quella dell'essere sia la prospettiva universale entro cui tutto va compreso? Non è forse vero che, tutte le volte che affiniamo la vista, sparisce ogni essere e ciò che ci appare sono solo particelle in divenire?

In questo senso, io personalmente preferisco (dico "preferisco", non dico che le cose stiano effettivamente come penso io) la prospettiva del divenire: tutto si crea in continuazione, nulla esiste in maniera statica, l'attimo presente è solo una nostra invenzione/astrazione mentale. Di conseguenza sostengo l'opposto: se un cercatore scopre una miniera d'oro, la sua scoperta fa esistere quella miniera in un tipo di esistenza che prima non c'era, quindi, in realtà, il cercatore ha reinventato quella miniera, l'ha creata come cosa nuova, poiché, dal momento della scoperta, quella miniera non sarà mai più ciò che era prima.

Nulla si scopre, tutto s'inventa e si crea in continuazione.

Ciao Angelo, capisco che il bandire il verbo "inventare" a favore del verbo "scoprire" possa poggiare sulla questione dell'essere in potenza e dell'essere in atto. Volendo tralasciare la prima questione, ci potremmo concentrare sulla seconda ma, temo, le mie risposte, nella sostanza, non cambierebbero.

(Premetto, non voglio parlare delle idee specifiche di Severino, ma solo sulla questione generale di potenzialità, attualità e affini.)

La questione, ancora, mi pare tutta linguistica, quindi non sostanziale. Vogliamo abbandonare il modo ordinario di parlare per parlare di "essere in atto" ed "essere in potenza", o addirittura spingerci a forme più contratte come "Un bambino è un adulto"? Ok, se si ha ben chiaro di cosa si sta parlando (cercando di porre sotto la lente di un'analisi linguistico-concettuale i termini e le espressioni usate), nessun problema. Ma questo è solo un altro modo di parlare, con tutte le sue peculiarità e con i propri scopi e limiti... Basta non farsi ipnotizzare dal nostro modo di parlare ritenendolo l'unico modo legittimo perché magicamente aderente alla realtà in sé.

Analisi illuminante.🙂

Comunque una macchina non può sopraffare l'uomo, essa non prova odio, quindi non può fare del male.