Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:25:11 AMVoi avete fatto un idolo della materia e avete inventato un mito sul capitale, quindi avete fatto la borghesia capro espiatorio e non è vero che è una questione facoltativa per voi, perché col vostro distorto pensiero giungete alla conclusione che per risolvere i problemi bisogna fare terminare la borghesia e non avete voglia di capire quanti più problemi c'erano nel regime capitalista. Quanto poi alle teorie della non-violenza, le sbandierate soltanto, perché in realtà siete convinti che l'unica tattica possibile è quella violenta: il sequestro dei beni individuali, la soppressione forzata della proprietà privata... E fingete di combattere la povertà, ma con lo Stato che possiede tutto la povertà dei cittadini resta, anche perché lo Stato che voi pensate non è democratico!

Mauro Pastore

Semmai il capro espiatorio è il lavoratore che, malgrado tutti i proclami borghesi sui diritti umani e la felicità, schiavo è rimasto. Ripeto che separare borghesia da capitalismo è una stupidaggine. La borghesia è diventata classe dominante scalzando i proprietari terrieri aristocratici grazie al capitale e all'economia capitalistica. Borghesia e capitalismo sono due facce della stessa medaglia.

Medaglia classista che si incardina nell'istituto della proprietà, che non ha eguali in natura, ma è un costrutto sociale umano alla base della società schiavista, sessista e classista. In natura non si dà che un debosciato possa comandare grazie ad eredità, gorilla umani e leggi. Non esistono paletti di confine della proprietà e ognuno se li deve creare con le sue forze, intelligenza e capacità.

Il marxismo insiste in particolare sulla proprietà dei mezzi di produzione: suolo e tecnologia, non sui valori d'uso personali. Discorso lungo che a questo livello spannometrico di analisi e perorazione non vale la pena affrontare.

Riguardo alla spiritualità, un'occhiata alle tesi su Feuerbach è sufficiente per capire la superiorità di una spiritualità fondata sull'immanenza, rispetto a quella fondata sui numi. Se non altro perchè riconosce all'umano la facoltà di fare il bene e rifiutare il male in assenza di caramelle celesti e fiamme infernali.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 08:52:45 AMMadre o matrigna che sia è l'unica nutrice di cui disponiamo. Se non impariamo ad amarla e rispettarla, finiamo col segare il ramo in cui siamo seduti. Ancor peggio, nella sua tragica comicità, farlo convinti che il ramo resterà sospeso nell'alto dei cieli per forza sovrannaturale.

Rispettarla non significa che bisogna per forza amarla. Si può rispettate la forza di qualcuno/osa più forte di te, ma non per questo necessariamente amarlo. Come amare l'indifferenza? Che seghiamo o non seghiamo per essa pari sono.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 09:19:35 AMSemmai il capro espiatorio è il lavoratore che, malgrado tutti i proclami borghesi sui diritti umani e la felicità, schiavo è rimasto. Ripeto che separare borghesia da capitalismo è una stupidaggine. La borghesia è diventata classe dominante scalzando i proprietari terrieri aristocratici grazie al capitale e all'economia capitalistica. Borghesia e capitalismo sono due facce della stessa medaglia.

Medaglia classista che si incardina nell'istituto della proprietà, che non ha eguali in natura, ma è un costrutto sociale umano alla base della società schiavista, sessista e classista. In natura non si dà che un debosciato possa comandare grazie ad eredità, gorilla umani e leggi. Non esistono paletti di confine della proprietà e ognuno se li deve creare con le sue forze, intelligenza e capacità.

Il marxismo insiste in particolare sulla proprietà dei mezzi di produzione: suolo e tecnologia, non sui valori d'uso personali. Discorso lungo che a questo livello spannometrico di analisi e perorazione non vale la pena affrontare.

Riguardo alla spiritualità, un'occhiata alle tesi su Feuerbach è sufficiente per capire la superiorità di una spiritualità fondata sull'immanenza, rispetto a quella fondata sui numi. Se non altro perchè riconosce all'umano la facoltà di fare il bene e rifiutare il male in assenza di caramelle celesti e fiamme infernali.

Era rimasta ai tempi di Lenin una classe borghese anche nel comunismo sovietico. Il capitalismo dovette affrontare problemi più gravi di quelli che la realtà russa, slava e orientale presentava e sotto il regime comunista permasero gravi aberrazioni, non è vero che tutto era risolto.
Ai diritti dei lavoratori ci pensano con correttezza i laburisti, ed è una storia diversa dalla vostra. Quel che di buono accadde in Urss fu per l'ingegno di Lenin non per i talenti di Marx ed Engels.
La borghesia dovette il suo potere grazie alla laboriosità ma voi non considerate tutte le fatiche tali.
In un certo senso la proprietà esiste anche in natura: gli uccelli hanno un proprio nido, i predatori il proprio pasto; e anche in natura esistono i rischi della perdita del possesso... Ma poiché l'uomo non è lupo, assicurare la proprietà è un compito della politica. Non bisogna restare al solo àmbito naturale e le questioni sulla legittimità o non leggittimità dei possessi non sono una invenzione marxista. I mezzi di produzione frutto di ingegni privati è giusto che siano gestiti dai privati se si vuol consentire la libertà privata, che ha una sua necessità.
Le vostre concessioni alla sfera privata sono apparenti: Stalin non sequestrò i vestiti ai contadini in Ucraina (tra i quali, mi risulta, c'erano anche tanti russi) ma tolse il cibo; e in Cina i vestiti furono per un periodo distribuiti dallo Stato, divise tutte uguali, dopo aver sequestrato tutti quelli in possesso di ciascuna persona... La vostra è sempre stata una rigida abolizione della proprietà privata e quel che non volete togliere non resta veramente un possesso, perché è sempre sequestrabile secondo il vostro diktat...

Riguardo al tuo discorso sulla spiritualità, esso è una deliberata e ignorante presa di posizione che non tiene conto della natura umana, portata spontaneamente verso la trascendenza, non fatta per restare solo al trascendentale. Conferma questa affermazione tanta parte della scienza, psicologi e antropologi nonché sociologi (in un certo senso la stessa società umana, non solo la mente umana o l'umanità in generale, pratica apertura verso il Mistero).
Voi pensate all'unità trascendentale ma poi attribuite ad essa qualità dell'Uno trascendente, costruendo un falso concetto di unità cui omologare tutto distruggendo le religioni, che invece restano utili all'umanità.

C'è una cosa che diceva Marx che vale la pena ricordare: faceva l'ipotesi che la sua attività fosse stata inficiata da una situazione negativa; peccato che se la prendesse anche con gli innocenti. Di fatto il marxismo è subculturale, esso stesso alienato, ma diversamente da come esso pensa l'alienazione.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 20:02:05 PMLa vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata. Nella cultura italiana i termini 'naturale' e 'fisico' non significano lo stesso; ma non bisogna proiettare nel passato elleno ed ellenico questa non identità. Il fatto che i filosofi greci classici nominassero Dio anonimamente (l'Essere di Parmenide, il Motore di Aristotele...) non significa che fossero in contrasto con la concezione, prima ebraica poi anche cristiana, del Dio Creatore. Lo dimostra il caso di Filone e dei neoplatonici cristiani. Tutto sta a capire che per "creazione divina" non si intende una produzione degli enti — quella accade già dal mondo. Proprio i neoplatonici cristiani mostrarono che di Dio possiamo solo negare categoricamente o affermare allusivamente... Quindi non c'è dramma nel pensiero greco tra la cultura non cristiana e precristiana e quella cristiana, né si prospetta alcun dramma di pensiero per chi non greco si avvicina nel modo giusto al mondo greco (cui l'Italia non è tutta estranea). La filosofia contemporanea ha fornito nuovi modi di concepire Dio che avallano questa tesi. Si pensi al concetto heideggeriano di "lasciar essere" e all'utilizzo che ne fece Jonas per descrivere la sua nuova prospettiva creazionista.
Dominio della natura e Signoria di Dio stanno perfettamente insieme, adesso come allora.

Mauro Pastore

La physis e' uno sfondo increato dominato dalla Necessita', il contrario esatto di ogni matrice culturale cristiana e di ogni creazione.

L'Essere parmenideo non e' Dio, il motore immobile aristotelico meno che mai.

La necessita' di una origine per il mondo che ci sta intorno e' logica, ma non e' necessariamente anche
crono-logica, il mondo sta in piedi anche da solo, e senza padreterni.

La pensabilita' del tempo implica la sua eternita', il pensiero dell'origine non e' necessario al pensiero del tempo, ma al pensiero di cosa esista o non esista nel tempo.

Il mondo e' una cosa che avviene anche se nessuno la vuole, nessuno puo' volere il tutto, pena volere il nulla, per questo solo le singole parti del tutto hanno volonta', e sono opposte tra di loro, e sono destinate a non prevalere sul tutto, e quindi a non prevalere nessuna su tutte le altre, il che e' la verita' del mondo come risultato complessivo, come non-volontarieta' della volonta'.

Il tempo, e' il motivo per cui tutto non avviene contemporaneamente.

Il tempo, nella volonta', significa che si puo' volere tutto, ma non tutto contemporaneamente.

Per volere tutto, c'e' bisogno di (vero) tempo, c'e' bisogno di orizzonte (mobile) e di oblio, di necessaria parzialita' della conoscenza e sopportabilita' della contraddizione. Di attraversamento ciclico della volonta' delle parti.

CitazioneSembra che in questo forum "l'arte di ottenere ragione" sia applicata alla grande.
Complimenti. Apri un topic, fai poi un intervento abbastanza banale a metà via e giungi infine a sentenza dicendo delle inesattezze sul cristianesimo e sulla mancanza di un filosofo che riesca a risolvere le ambizioni sottese nel tema. Io sono un filosofo e se tu lo fossi pure, ma negherai senz'altro questo status che ti conferisco, potresti opporti al mio post nr. 42 prima di entrare inopinatamente a gamba tesa nel bel mezzo di un dialogo ancora in corso. E sei pure un moderatore tra l'altro. Ricordandoti quello che ha già detto Ipazia sull'uomo faber aggiungo che se c'è una stortura nel cristianesimo di sicuro una è quella di essersi dimenticato di mettere tra i vizi capitali pure l'umiltà, cosa che contagia pure gli atei. Più semplice sarebbe togliere la superbia, dato che superbo significa pure magnifico; più corretto sarebbe quindi parlare di arroganza, ma allora io dico che l'umiltà, intesa come falsa modestia, forse sarebbe ancora più perniciosa che l'arroganza proprio perché offre potere all'arrogante

Mi dispiace, Daniele, dare l'impressione di essere così gesuita come mi descrivi, ma chissà, forse un pò di gesuitismo lo abbiamo tutti noi italiani a forza di vivere accanto a gesuiti, anche quando crediamo di essercene allontanati.
Però non credo di aver violato alcuna regola del forum. Ho tralasciato di impelagarmi nella discussione su Marx e ho cercato una nuova via per rinforzare quello che avevo detto. Il tutto perchè stimolato dalla lettura domenicale di un testo di Galimberti sul cristianesimo. Non credo per questo di poter essere dichiarato falso umile o superbo recondito. Vi sono migliaia di post dove non si risponde in modo puntuale agli interventi precedenti.
Ad ogni modo:

Citazione".... Quando sarete nella luce cosa farete? Un giorno eravate uno è diventaste due. Ma quando diventerete due cosa farete?" (Cit. Vangelo di Tommaso, presumibilmente log 11)
Tralascio il pensiero che conduce alla domanda altrimenti dovrei parlare di 💰 e qui non c'entra molto. L'unica conoscenza certa sembra essere quella del proprio piacere e del proprio dolore. Per me sarebbe il luogo da cui irradia tutta la nostra conoscenza, pertanto il suo fondamento. Conoscenza quindi come emanazione naturale in funzione del proprio benessere, almeno in prima istanza. C'è chi si accontenta e chi no. Per quest'ultimo si prospettano due vie estreme. Una volta al fuori di sé e l'altra al dentro di sé. Entrambe queste vie si concentrano sull'uno, ma se non sono state percorse correttamente, quest'uno risulta ineffabile solo perché non si vuol riconoscere che è un due ... il piacere e il dolore appunto. Ciò che appare molteplice deriva quindi dalla gestione della conflittualità tra piacere e dolore all'interno di chi pensa di essere uno e, fondamentale, di essere nel giusto. Egli rigetta il due perché lo mette in crisi. Nel caso della ricerca interiore, il pericolo maggiore è quello di comportamenti mentali troppo severi nei confronti di sé stessi. Nel caso della ricerca verso il fuori di sé, il pericolo maggiore è quello dei feticci e dell'azione da invasati.

In realtà non ho risposto anche perchè non mi è tuttora molto chiaro il tuo pensiero. Se ho capito il molteplice è la presenza contemporanea del dolore e del piacere e l'Uno è il tentativo, la difesa per non riconoscere questa dualità e perseverare nella ricerca del piacere, dimenticandosi che esso è sempre collegato al dolore. E' una prospettiva interessante, ma che mi sembra più vicina ad una visione psicologica che filosofica del tema. Il discorso che fai è molto vicino a quello che presenta l'ultimo Freud, nel Disagio della civiltà, quando riprende una sua tematica giovanile poi abbandonata, a seguito dell'importanza attribuita alla sessualità, e cioè il dissidio apparentemente eterno fra Eros e Thanathos.
Se proprio vogliamo collegare il discorso, si potrebbe dire che Freud, proprio a partire da questa sua tarda distinzione, si è iscritto al partito del molteplice, al partito della tragedia. Ovviamente vorrei anche dire, e qui rispondo un pò a tutti, che questi definizioni intanto sono dei giochi per riflettere e ragionare, senza avere la pretesa di avere ragione (ecco il gesuita che ritorna) nè di assolutizzare alcunchè. So benissimo che vi sono mille fili che collegano ellenismo e cristianesimo, ma ve ne sono altrettanti che lo disgiungono. Compito della cultura e della filosofia è tener presente queste differenze, senza fare di "tutta un'erba un Fascio."

Citazione di: PhyroSphera il 18 Dicembre 2023, 11:36:47 AMLa borghesia dovette il suo potere grazie alla laboriosità ma voi non considerate tutte le fatiche tali.

La borghesia, senza il lavoro degli schiavi salariati, col cavolo avrebbe accumulato tanto capitale da diventare classe egemone. Bias colossale non vedere le fatiche dei sottoposti.

CitazioneIn un certo senso la proprietà esiste anche in natura: gli uccelli hanno un proprio nido, i predatori il proprio pasto; e anche in natura esistono i rischi della perdita del possesso...

Eccome se esiste. Neppure il pargolo di genitori alfa ha lo scettro assicurato: giustizia naturale e meritocrazia alla grande.

CitazioneMa poiché l'uomo non è lupo, assicurare la proprietà è un compito della politica.

E degli squadroni della morte. Dopo avere espropriato i beni comuni.

CitazioneNon bisogna restare al solo àmbito naturale e le questioni sulla legittimità o non leggittimità dei possessi non sono una invenzione marxista. I mezzi di produzione frutto di ingegni privati è giusto che siano gestiti dai privati se si vuol consentire la libertà privata, che ha una sua necessità.

Ma certo. L'ingegno privato delle bande armate che per millenni si sono impossessate di quel mezzo di produzione fondamentale che è il territorio. Imparassero gli "ingegni" a non saccheggiare i beni altrui e a rinunciare agli schiavi salariati vivendo solo del loro "ingegno e libertà privati".

CitazioneLe vostre concessioni alla sfera privata sono apparenti: Stalin non sequestrò i vestiti ai contadini in Ucraina (tra i quali, mi risulta, c'erano anche tanti russi) ma tolse il cibo; e in Cina i vestiti furono per un periodo distribuiti dallo Stato, divise tutte uguali, dopo aver sequestrato tutti quelli in possesso di ciascuna persona... La vostra è sempre stata una rigida abolizione della proprietà privata e quel che non volete togliere non resta veramente un possesso, perché è sempre sequestrabile secondo il vostro diktat...

Si sono fatti errori che il comunismo cinese ha abbondantemente corretto riguardo alla proprietà dei beni d'uso privati.

CitazioneRiguardo al tuo discorso sulla spiritualità, esso è una deliberata e ignorante presa di posizione che non tiene conto della natura umana, portata spontaneamente verso la trascendenza, non fatta per restare solo al trascendentale. Conferma questa affermazione tanta parte della scienza, psicologi e antropologi nonché sociologi (in un certo senso la stessa società umana, non solo la mente umana o l'umanità in generale, pratica apertura verso il Mistero).
Voi pensate all'unità trascendentale ma poi attribuite ad essa qualità dell'Uno trascendente, costruendo un falso concetto di unità cui omologare tutto distruggendo le religioni, che invece restano utili all'umanità.

È bastato mozzare gli artigli alle teocrazie perché finisse l'incantesimo e tutta questa corsa alla trascendenza diventasse quello che è sempre stata: una cortina di fumo. Un fatto privato, minoritario appena sperimentato che si vive, pure meglio, senza mondi oltre e sopra il mondo.

Dal dibattito, pare che le due vie della filosofia occidentale siano: teismo e ateismo.

Ateismo perseguitato e negletto, ma resistente a tutte le avversità fin dai tempi dei presocratici, Eraclito, Epicuro, Lucrezio,... emerso con forza inarginabile dall'illuminismo in poi.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 18:03:55 PMDal dibattito, pare che le due vie della filosofia occidentale siano: teismo e ateismo.

Ateismo perseguitato e negletto, ma resistente a tutte le avversità fin dai tempi dei presocratici, Eraclito, Epicuro, Lucrezio,... emerso con forza inarginabile dall'illuminismo in poi.

Si, questa può essere una chiave di lettura ma, scendendo di livello, possiamo anche dichiarare che un certo ateismo è stato ugualmente soggiogato dalla filosofia dell'Uno. La filosofia dell'Uno è il pensiero paranoide che taglia in modo netto il bene e il male e gli atei non sembrano immuni a questo tipo di pensiero. Ugualmente la filosofia del Molteplice, come giustamente fa osservare Phyrosphera, è presente in molte costruzioni religiose, compreso il cristianesimo. Anzi il cristianesimo ha probabilmente elementi più forti di ambivalenza rispetto agli altri monoteismi. Gli stessi greci antichi avevano comunque un pantheon di divinità e Socrate fu condannato perché se ne infischiava. Anche lì non mancavano gli zeloti. Lo sforzo è probabilmente quello di conciliare l'Uno e il Molteplice, poiché senza l'Uno l'azione umana (la cara praxis) diventa evanescente o nichilista e senza il Molteplice diventa irriflessiva, rigida ed eventualmente sanguinaria.
Un'ulteriore suggestione: l'Uno e il Molteplice sono in fondo espressione di una storica dicotomia Cultura/Natura. Nello storico duello fra queste due misure dell'homo sapiens, che non può prescindere da nessuna delle due, occorrerebbe trovare una nuova interpretazione del loro nesso. Inteso nel senso di un reciproco riconoscimento e reciproco rispetto. Forse dovrei riprendere in mano "il principio Responsabilità", per chiarirmi le idee.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:28:01 AMQualcuno si limita alla gnoseologia, ma Hegel e Marx sono dei pensatori anche politici. Se non affronti la questione, i tuoi discorsi sono vani.

Mauro Pastore

E che c'è da affrontare? Uno tifava Prussia risultato NAZISMO, e l'altro comunismo risultato LENIN E STALIN...due dementi, due che di politica ci capivano poco o nulla.
Pensi che le loro riflessione c'entrino qualcosa con le loro illusioni?
Sono riflessioni scientifiche, anche se tu sai che la parola scienza, e proprio da Hegel in poi, a me fa CAGARE.
Scienza seria, pensieri concatenati, meditati, che non ragionano in termini di presa della coscienza. Di assedio dei corpi etc...
Se tu gli dai questa valenza, stai facendo il solito ministrone POPCULTURALE, che è sub-cultura per giovani zombie rampanti.
Hai toccato tasto sbagliato amico mio.
Eppoi vani de che? Mica ho obiettivi politici.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2023, 14:34:35 PMMi dispiace, Daniele, dare l'impressione di essere così gesuita come mi descrivi, ma chissà, forse un pò di gesuitismo lo abbiamo tutti noi italiani a forza di vivere accanto a gesuiti, anche quando crediamo di essercene allontanati.
Però non credo di aver violato alcuna regola del forum. Ho tralasciato di impelagarmi nella discussione su Marx e ho cercato una nuova via per rinforzare quello che avevo detto. Il tutto perchè stimolato dalla lettura domenicale di un testo di Galimberti sul cristianesimo. Non credo per questo di poter essere dichiarato falso umile o superbo recondito. Vi sono migliaia di post dove non si risponde in modo puntuale agli interventi precedenti.
Ad ogni modo:In realtà non ho risposto anche perchè non mi è tuttora molto chiaro il tuo pensiero. Se ho capito il molteplice è la presenza contemporanea del dolore e del piacere e l'Uno è il tentativo, la difesa per non riconoscere questa dualità e perseverare nella ricerca del piacere, dimenticandosi che esso è sempre collegato al dolore. E' una prospettiva interessante, ma che mi sembra più vicina ad una visione psicologica che filosofica del tema. Il discorso che fai è molto vicino a quello che presenta l'ultimo Freud, nel Disagio della civiltà, quando riprende una sua tematica giovanile poi abbandonata, a seguito dell'importanza attribuita alla sessualità, e cioè il dissidio apparentemente eterno fra Eros e Thanathos.
Se proprio vogliamo collegare il discorso, si potrebbe dire che Freud, proprio a partire da questa sua tarda distinzione, si è iscritto al partito del molteplice, al partito della tragedia. Ovviamente vorrei anche dire, e qui rispondo un pò a tutti, che questi definizioni intanto sono dei giochi per riflettere e ragionare, senza avere la pretesa di avere ragione (ecco il gesuita che ritorna) nè di assolutizzare alcunchè. So benissimo che vi sono mille fili che collegano ellenismo e cristianesimo, ma ve ne sono altrettanti che lo disgiungono. Compito della cultura e della filosofia è tener presente queste differenze, senza fare di "tutta un'erba un Fascio."

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2023, 23:39:07 PME che c'è da affrontare? Uno tifava Prussia risultato NAZISMO, e l'altro comunismo risultato LENIN E STALIN...due dementi, due che di politica ci capivano poco o nulla.

Ma sempre più di green demetr che non ha capito nulla di dove tifava Marx. Quanto a Hegel, tra lui e Hitler ci sta Nietzsche che non l'aveva molto in simpatia.

Parole pour parler.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2023, 19:31:59 PMSi, questa può essere una chiave di lettura ma, scendendo di livello, possiamo anche dichiarare che un certo ateismo è stato ugualmente soggiogato dalla filosofia dell'Uno. La filosofia dell'Uno è il pensiero paranoide che taglia in modo netto il bene e il male e gli atei non sembrano immuni a questo tipo di pensiero. Ugualmente la filosofia del Molteplice, come giustamente fa osservare Phyrosphera, è presente in molte costruzioni religiose, compreso il cristianesimo. Anzi il cristianesimo ha probabilmente elementi più forti di ambivalenza rispetto agli altri monoteismi. Gli stessi greci antichi avevano comunque un pantheon di divinità e Socrate fu condannato perché se ne infischiava. Anche lì non mancavano gli zeloti. Lo sforzo è probabilmente quello di conciliare l'Uno e il Molteplice, poiché senza l'Uno l'azione umana (la cara praxis) diventa evanescente o nichilista e senza il Molteplice diventa irriflessiva, rigida ed eventualmente sanguinaria.
Un'ulteriore suggestione: l'Uno e il Molteplice sono in fondo espressione di una storica dicotomia Cultura/Natura. Nello storico duello fra queste due misure dell'homo sapiens, che non può prescindere da nessuna delle due, occorrerebbe trovare una nuova interpretazione del loro nesso. Inteso nel senso di un reciproco riconoscimento e reciproco rispetto. Forse dovrei riprendere in mano "il principio Responsabilità", per chiarirmi le idee.

L'Uno è chimerico anche nelle religioni monoteistiche. Quella cristiana non lo è neppure nei numi fondamentali divisi in tre più la dea madre Maria che vale un 25% teorico e assai più nell'edificato. Segue la processione di santi e beati, il cui politeismo pagano si intrecciò perfettamente con l'olimpo africano e fece inorridire i luterani, più che altro perchè era una mangiatoia senza fine. Anche per pittori, scultori e architetti che furono la parte meritevole della faccenda.

Anche i musulmani hanno il loro Profeta, angeli e arcangeli. Appena morto il Profeta si sdoppiarono a suon di scimitarre moltiplicando le figure sacre, pure contrapposte.

Pure i capostipiti delle religioni abramitiche hanno figure sacre, tra profeti, giudici e re, e il Pantheon se lo giocano in prima fila Mosè e Davide. Lo stramaledetto biscomunicato Spinoza tentò la sintesi tra Dio e Natura e venne giustamente bannato dai probiviri giudei che si resero conto trattarsi dell'anticamera dell'ateismo.

Il molteplice regna sovrano, e oggi solo i miscredenti cercano l'Uno: nei laboratori di fisica fondamentale. Ma si è ridotto a ben poca cosa. Indeterministica per giunta.

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2023, 13:01:42 PMLa physis e' uno sfondo increato dominato dalla Necessita', il contrario esatto di ogni matrice culturale cristiana e di ogni creazione.

L'Essere parmenideo non e' Dio, il motore immobile aristotelico meno che mai.

La necessita' di una origine per il mondo che ci sta intorno e' logica, ma non e' necessariamente anche
crono-logica, il mondo sta in piedi anche da solo, e senza padreterni.

La pensabilita' del tempo implica la sua eternita', il pensiero dell'origine non e' necessario al pensiero del tempo, ma al pensiero di cosa esista o non esista nel tempo.

Il mondo e' una cosa che avviene anche se nessuno la vuole, nessuno puo' volere il tutto, pena volere il nulla, per questo solo le singole parti del tutto hanno volonta', e sono opposte tra di loro, e sono destinate a non prevalere sul tutto, e quindi a non prevalere nessuna su tutte le altre, il che e' la verita' del mondo come risultato complessivo, come non-volontarieta' della volonta'.

Il tempo, e' il motivo per cui tutto non avviene contemporaneamente.

Il tempo, nella volonta', significa che si puo' volere tutto, ma non tutto contemporaneamente.

Per volere tutto, c'e' bisogno di (vero) tempo, c'e' bisogno di orizzonte (mobile) e di oblio, di necessaria parzialita' della conoscenza e sopportabilita' della contraddizione. Di attraversamento ciclico della volonta' delle parti.

Il fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.
Si può evitare di pensare alle origini dell'universo e questa libertà non dimostra che la creazione divina non esiste e molte concezioni teologiche affermano la creazione fuori dal tempo e quindi la perennità del mondo.
L'Essere parmenideo, il Motore Immobile di Aristotele e gli altri analoghi concetti filosofici sull'Assoluto sono individuazioni di Dio pur non essendone identificazioni. Li si può pensare senza giungere al pensiero di una identità, ma appunto restano concetti corrispondenti a Dio. Certo, dimostrata la loro realtà, non è già dimostrato il fatto che essa è Dio. L'assolutismo ateo, come il tuo, è sicuro che non si possa trattare di Dio, ma la sua sicurezza si fonda solo su dei ragionamenti e non è la ragione a poter attuare l'identificazione né a smentirla. Escludere Dio emotivamente è un atto che nessun ateo riesce veramente a compiere e gli atei intolleranti come te palesano questo col risentimento: a livello emotivo voi non riuscite a negare Dio ma provate risentimento per Lui.
Dire "eternità del tempo" significa negare che esso concretamente è molteplice: al di là del concetto unico di tempo, esistono i tempi, ognuno limitato quindi non eterno. Come vedi, voi costruite nella vostra mente una falsa unità, in sostituzione del vero Uno. Essere atei implicherebbe modestia, nel senso che il non voler pensare a Dio comporta delle limitazioni anche nei còmpiti. Voi invece vi arrogate il ruolo dei credenti e portate avanti una pretesa di dominio sul mondo della fede e della religione, cercando di imitarlo per invidia. Se desiderate i còmpiti propri della religione, sceglietevene una invece di negarle tutte profittando della situazione in cui le cose della religione versano. Pensate prima di tutto ai vostri guai, ne avete parecchi, come dimostrano le vostre elucubrazioni, i vostri tentativi malriusciti di vivere eliminando il ricorso a spiegazioni ultime.

Mauro Pastore

Guglielmo di Ockham, questo sconosciuto. Ed era pure un religioso: teologo francescano. Lo Spinoza cristiano, più caro agli epistemologi che ai teisti. A sua insaputa. Comunque, gliene siamo grati.

Come diceva il compianto Montagnier, la falsità prende l'ascensore e arriva prima della verità che solitamente sale faticosamente per le scale. Ma quando arriva ...