Salve. Nel tentativo di illustrare la mia personale visione relativa alla coscenzialità (il possesso della "coscienza" che io intendo essere una funzione neurologica), formulo l'ipotesi, sempre a mio parere tutt'altro che azzardata - che la predetta COSCIENZA altro non sia che l'intreccio e risultato dell'interazione tra le due distinte e fondamentali tipologie di MEMORIA : la memoria inconscia (o istintuale o psichica) e quella appunto consapevole (conoscitiva o mentale).

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Che ciascuno di noi possieda un "inconscio" non è affatto aspetto accettato da tutti (siamo pur sempre nel campo della TEORIA psicanalitica), quindi la mia bipartizione mnemonica sopra accennata potrebbe apparire fantasiosa . D'altra parte sarà difficile per qualcuno negare che esista la sfera psichica (cerebrale, mentale, ideale......la si definisca come più piace) dell'onirico (i sogni), che esista la tendenza a veder sorgere in noi immagini e sensazioni non volontarie, non intenzionali, che esistano in noi dalle capacità, delle abilità, persino delle "nozioni" (quindi dei dati, delle informazioni che pur dovranno stare immagazzinati da qualche parte nella nostra scatola cranica) che noi consideriamo istintivi.



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D'altra parte tutto ciò cui ho appena sopra accennato costituisce dotazione di ciascuno di noi come veniamo al mondo cioè, semplicemente, la nostra identità non consapevole, cioè il nostro io che deve cominciare a confrontarsi con il mondo esterno e che – non essendo ancora consapevole nè del sè mentale nè dell' "alterità" costituita appunto dal mondo esterno in cui dobbiamo entrare..........è costituito solamente – dal punto di vista psichico (se preferite, spirituale) – da memoria allo stato "puro".
Successivamente alla nascita avremo che – alla memoria inconscia – comincerà (attraverso i sensi e quindi l'esperienza) ad affiancarsi ed interagire la memoria appunto esperienziale, il cui primo contenuto sarà proprio la capacità di distinguere il sè (l'io che da precedentemente inconscio diventa quindi consapevole) da ciò che "altro da sè", cioè la realtà esterna. Eccoci all' "io coscenziale", il quale identifica una funzione che da psichica diviene mentale e poi quindi razionale, incarnando quindi la "memoria cosciente" cui accennavo in inizio.
Secondo me, infine, ci sarebbero le basi per impostare una teoria mnemonica fungente da "ponte" tra psiche e mente , arrivando a riconoscere tale struttura con il nome appunto di COSCIENZA.

Ciao Viator.
Direi che tutto quanto dici possa essere simulato in ambito Intelligenza Artificiale , senza però che si possa parlare di coscienza.
Anche l'istinto direi che è simulabile.
La memoria è sostanzialmente una , anche se gli si possono attribuire compiti diversificati specializzandola.
Quindi dall'intreccio di queste diverse memorie , che nella sostanza è una , non mi pare possa sortire nulla di interessante.

Citazione di: iano il 21 Giugno 2020, 07:58:23 AM
Ciao Viator.
Direi che tutto quanto dici possa essere simulato in ambito Intelligenza Artificiale , senza però che si possa parlare di coscienza.
Anche l'istinto direi che è simulabile.

Mi sembra che qui si colga la questione reale della coscienza in rapporto al mondo fisico, quello che David Chalmers chiama "problema difficile" (filosofico, ontologico), per contrasto col problema (scientifico) relativamente molto più facile (sul quale infatti le neuroscienze soprattutto, e un pochino anche scienze cognitive e "intelligenza artificiale", hanno di già compiuto progressi straordinari) dell' individuazione (la scoperta) e della accurata descrizione (la dettagliata caratterizzazione) di quali sono le correlazioni o corrispondenze fra gli stati o processi coscienti e determinati stati o processi cerebrali (neurofisiologici; o comunque "algoritmici-computativi", eventualmente anche non biologici).
Cioé il problema filosofico, ontologico di qual' é la natura di tali correlazioni o corrispondenze, dell' <<in che cosa consistono -al di là del loro mero coesistere inesplicato- queste correlazioni o corrispondenze fra fisico-materiale (intersoggettivamente osservabile "in terza persona") e vissuto esperienziale cosciente (soggettivamente osservabile "in prima persona")?>>.


Certi determinati processi neurofisiologici (e non altri) sono intersoggettivamente osservabili "in terza persona" nei cervelli di ciascuno di noi (e forse anche analoghi processi algoritmici, di "elaborazione di informazioni*" in eventuali "macchine coscienti e pensanti" artificiali; almeno in linea teorica, di principio), e necessariamente coesistono con certi determinati stati o eventi coscienti (e non altri) di ciascuno di noi.
Ma il mio cervello osservabile intersoggettivamente da ciascuno di voi e descrivibile "in terza persona" mentre sto avendo una certa determinata esperienza cosciente soggettivamente osservabile unicamente da parte mia e descrivibile solo da me "in prima persona" é una cosa (certi determinati potenziali d' azione lungo determinati fasci di assoni, certe determinate eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche in determinate parti del mio cervello; forse più astrattamente certe determinate elaborazioni algoritmiche di informazioni* in un certo determinato modo implementate nel mio "hardware cerebrale"): eventi "A" (neurofisiologici, intersoggettivi, materiali). Ma tale, con questi certi determinati eventi neurofisiologici necessariamente coesistente, mia certa determinata esperienza cosciente soggettivamente osservabile unicamente da parte mia e descrivibile solo da me "in prima persona" é un altra diversa cosa: eventi "B" (vissuti esperienziali: per esempio sensazioni materiali visive, tattili, uditive, ecc., e/o sensazioni mentali di ragionamenti, concetti, sentimenti, volontà, ecc.).

Un cervello in un determinato stato funzionale é ben diverso da ciò che il "titolare" di tale cervello (necessariamente) sta esperendo in quel frangente!   

Come si spiega una siffatta necessaria, inevitabile coesistenza (correlazione, corrispondenza) fra siffatte ben diverse successioni di eventi?
E non mi si dica che si tratta di uno pseudoproblema mal posto, che una volta constatata siffatta relazione di mera coesistenza necessaria non ci sarebbe più niente di interessante e di sensato da capire.
Perché allora risponderei: e dove mai si trova la mia reale (anche se meramente soggettiva) esperienza cosciente "in prima persona", posto che con tutta evidenza non é il mio cervello con in corso tali determinati eventi  neurofisiologici (sono cose completamente diverse!) e che con altrettanta evidenza non é nella mia testa, in qualche anfratto fra un neurone e l' altro o tra un fascio di assoni e l' altro)?




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*"Informazione" in senso tecnico informatico, come "insieme di stati fisici non casuale o fortuito ma in determinati rapporti intrinseci ed estrinseci con determinati altri stati fisici", e non nel senso gnoseologico, di "nozioni" o "conoscenze da parte di soggetti di determinate caratteristiche di oggetti".

Citazione di: giopap il 21 Giugno 2020, 16:39:42 PM


Mi sembra che qui si colga la questione reale della coscienza in rapporto al mondo fisico

La scienza ,che è una narrazione dei rapporti fra cause ed effetti da riporre in memoria, è un prodotto delle coscienze, e questa narrazione , per mediazione  della coscienza stessa , entra nel gioco delle cause e degli effetti.
La conoscenza delle cause , nei limiti della narrazione relativa, diventa cioè  causa essa stessa ,attraverso la coscienza.
Attraverso questa narrazione cause passate continuano ad avere effetti futuri , e questo è un po' lo scompiglio che la vita provoca in un diversamente monotono scorrere del mondo puramente fisico.
Certo se la vita è cosa rara ed eccezionale, non sarà un grande scompiglio per la vastità del mondo fisico.
Ma da un punto di vista filosofico direi che non è piccolo lo scompiglio e la narrazione delle cause e degli effetti si fa' più avvincente.

Salve iano. Non afferro il nesso con la Intelligenza Artificiale. Essa intelligenza Artificiale potrà certo occuparsi di simulare le funzioni e magari pure alcune tipologie di relazioni tra la umana MEMORIA CONSAPEVOLE e ciò che la contiene o circonda..................ma la simulazione di aspetti mentali, di nozioni, dati, conoscenze, esperienze e reazioni sensoriali di tipologia conscia dovrebbe comunque arrestarsi di fronte al secondo ingrediente di una COSCIENZA compiutamente umana, ciòè di fronte alla esplorazione dell'inconscio psichico e della sua MEMORIA INCONSCIA (inaccessibile al SE' ed anche a qualsiasi AI).Quindi io non parlavo certo di COSCIENZA ARTIFICIALE, visto che l'intelligenza sia naturale che artificiale rappresenta secondo me una dimensione ben diversa e separata (anche se certo connettibile, attraverso assai più larghi discorsi) dalla coscienza di sè emergente dal confronto delle due distinte tipologie di memoria che - sempre secondo me - è postulabile noi si possegga. Saluti.

@Ciao Viator
Mi pare che con memoria consapevole intendi coscienza.
Allora perché non dire coscienza?

Salve iano. Mi autocito per estratto dal mio intervento di apertura del presente "topic" : "......formulo l'ipotesi, sempre a mio parere tutt'altro che azzardata - che la (predetta) COSCIENZA altro non sia che l'intreccio e risultato dell'interazione tra le due distinte e fondamentali tipologie di MEMORIA : la memoria inconscia (o istintuale o psichica) e quella appunto (la memoria....) consapevole (conoscitiva o mentale)".
-----Saluti.

La memoria non è consapevole.
Noi , che abbiamo memoria ,siamo consapevoli.
Certamente  è possibile definire ex novo una memoria consapevole , che poi sarebbe una memoria cosciente , però mi pare non a caso preferisci il termine consapevole.
Sarebbe infatti un bisticcio che dall'intreccio fra memoria cosciente e non , nasca la coscienza.

Però se vuoi dare la definizione di qualcosa che a me appare nuova, dovresti dire perché memoria cosciente e non consapevole, per iniziare.
Per quanto mi riguarda accetto il limite di non sapere cosa sia la coscienza , e mi accontento di sapere cosa non sia.
Certo non spero di giungere a comprendere la coscienza per esclusione di ciò che non è.
Tuttavia non è poco sapere cosa non sia coscienza  dato che questo non essere potrebbe essere confuso con l'essere.
Direi che tutto ciò che può essere simulato dalla tecnologia non è coscienza.

In questo senso l'AI può stringere il cerchio intorno alla coscienza.

Salve iano. Ovvio che la memoria in sè non sia consapevole di "sè" . (Infatti la memoria è una funzione, non un individuo). E' l'individuo che risulta dotato di due tipologie di memorie (o funzioni mnemoniche) : un insieme di dati che la mente è in grado di ricordare e manipolare in modo intenzionale e consapevole (ricordi di esperienze, apprendimento nozioni etc.)  e un altro insieme di dati che sono gestiti unicamente dalla psiche poichè troppo basilari e preziosi perchè la mente ne venga fatta consapevole, facendone quindi un eventuale uso sbagliato attraverso la volontà. Si tratta degli istinti, dei conflitti psichici irrisolti, degli archetipi. Saluti.

Citazione di: viator il 25 Giugno 2020, 22:04:19 PM
Salve iano. Ovvio che la memoria in sè non sia consapevole di "sè" . (Infatti la memoria è una funzione, non un individuo). E' l'individuo che risulta dotato di due tipologie di memorie (o funzioni mnemoniche) : un insieme di dati che la mente è in grado di ricordare e manipolare in modo intenzionale e consapevole (ricordi di esperienze, apprendimento nozioni etc.)  e un altro insieme di dati che sono gestiti unicamente dalla psiche poichè troppo basilari e preziosi perchè la mente ne venga fatta consapevole, facendone quindi un eventuale uso sbagliato attraverso la volontà. Si tratta degli istinti, dei conflitti psichici irrisolti, degli archetipi. Saluti.

Ciao viator, gli istinti e gli archetipi fanno parte della psiche, ma non certo della memoria visto che non riguardano il vissuto.
Sullo schematismo, poi, tra una memoria cosciente, e una memoria inconsapevole, io pongo una considerazione.
Tutti gli eventi che la persona vive sono assoggettati ad una elaborazione mentale nella quale la persona ricostruisce il passato e, solitamente, qualcosa lo aggiusta. Per cui la memoria consapevole è sempre qualcosa che è stato inconsapevolmente "aggiustato" secondo esigenze di equilibrio della personalità. L'aggiustamento, naturalmente, riguarda anche le fonti di sofferenza, le quali vengono quindi "aggiustate" nella forma più estrema rimuovendole.

In realtà le "memorie " sono ben più di due. Esiste una memoria procedurale che è quella che ci permette di ricordarci come si fa a camminare o ad andare in  bici. È una memoria fondata sulla ripetizione continua di atti che diventano automatici, ma sono comunque memorizzati.
Una seconda memoria è quella a breve termine, che ci permette di lavorare le informazioni che ci servono nell'immediato ma che non sono registrate in profondità.
La terza memoria è quella a lungo termine, che invece è registrata saldamente, perché frutto di allenamento, come quando studiamo una poesia da bambini.
La quarta memoria è quella inconscia che si risveglia improvvisamente, come nel caso della madeleine proustiana.

iano:
Direi che tutto ciò che può essere simulato dalla tecnologia non è coscienza.
In questo senso l'AI può stringere il cerchio intorno alla coscienza.

giopap:
Invece per parte mia non direi.

Chi ci garantisce che un eventuale macchinario (in linea di principio, teorica realizzabile, anche se non di fatto, non praticamente) così complesso da ben simulare tutti i processi algoritmici di trattamento delle informazioni* che potrebbero accadere in un cervello umano e in grado di "dirigere" i comportamenti di una macchina nell' ambiente in maniera indistinguibile (per chi non la vedesse direttamente all' opera) dai comportamenti umani sarebbe sicuramente privo di coscienza (intendo dire qualcosa che stesse al comportamento umano complessivo come le macchine che battono a scacchi i migliori campioni stanno a quel determinato, irrisorio, "infimo"**, particolare comportamento umano che é il gioco degli scacchi)?
E chi ci garantisce che non ne sarebbe sicuramente privo?
Ma anche chi ci garantisce che dotato di coscienza (di una coscienza ulteriore e diversa rispetto alla "propria", l' unica empiricamente constatabile oltre ogni ragionevole dubbio) sia qualsiasi altro essere umano o (mutatis mutandis) animale?
E chi che non lo sia?

La "propria" coscienza immediatamente avvertita empiricamente é l' unica di cui può aversi certezza oltre ogni possibile dubbio.
Ma a proposito di tutte le altre "cose" (genericissimamente intese) che si comportano come noi (in particolare che con noi comunicano verbalmente, almeno a quanto pare), cioé circa altri uomini (e limitatamente a certi aspetti altri animali), ed eventuali marchingegni artificiali (possibili in linea teorica o di principio) il problema se se siano coscienti anch' essi o meno é destinato a rimanere razionalmente irrisolto; e risolvibile solo irrazionalmente, per fede in qualcosa di indimostrabile al di là di ogni ragionevole dubbio.

anthonyi:
Tutti gli eventi che la persona vive sono assoggettati ad una elaborazione mentale nella quale la persona ricostruisce il passato e, solitamente, qualcosa lo aggiusta. Per cui la memoria consapevole è sempre qualcosa che è stato inconsapevolmente "aggiustato" secondo esigenze di equilibrio della personalità. L'aggiustamento, naturalmente, riguarda anche le fonti di sofferenza, le quali vengono quindi "aggiustate" nella forma più estrema rimuovendole.

giopap:
Anche se é certamente vero che la memoria a volte "inganna", non sarei così drastica ed eviterei questa generalizzazione: non tutti i ricordi sono inesorabilmente desinati ad essere "distorti" o "aggiustati", ma invece é sempre possibile che ciò talora accada (e quindi per prudenza vanno sempre "presi con le pinze".


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* Non in senso gnoseologico né psicologico (non credenze vere da parte di u soggetto di qualcosa di oggettivamente reale o meno), ma in senso tecnico informatico (stati funzionali non arbitrariamente variabili indiscriminatamente ma invece condizionati, nel loro essere e divenire, secondo determinate relazioni ad essi intrinseche, ed estrinseche con altri enti ed eventi.

**Ovviamente senza offesa per nessuno scacchista, ma solo per dare l' idea dell' abissale differenza dei casi considerati, fra i quali é comunque ben possibile stabilire un rapporto di "proporzione" (simile a 1/999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999, ecc. ecc., ecc. piuttosto che 1/3 o 1/4, per intenderci).

@Giopap.
Sicuramente ,posso essere sicuro solo della mia coscienza.
Non posso giurare che tu ne abbia una , figuriamoci una macchina.
Tuttavia mi comporto con gli altri presunti attori di questo mondo come se avessero o non avessero coscienza secondo criteri che non mi sono chiari , ma che possono essere indagati . Sicuramente questi criteri sono raffinatissimi e le risorse naturali che usiamo per metterli in campo relativamente ingenti.
Le macchine mi aiutano a capire cosa sono io , nella misura in cui sono una macchina , e credo appunto che la memoria è un semplice supporto fisico utilizzabile in vari modi,senza che questo diverso uso ne determini una diversa sostanza, allo stesso modo che usare la mia mano o un arto artificiale non ne cambia la sostanza di essere un arto.
Sicuramente non andrò a cercare la coscienza nei miei arti , ne' in una loro possibile interazione .
Quindi credo che Viator si sia messo in un vicolo cieco.

 Salve Iano, anthonyi, giopap e Jacopus. Grazie per i vostri interventi. - giopap ha affrontato correttamente la questione da me posta, però da un punto di vista che a me non interessa perchè troppo filosofico e troppo poco biopsichico.

 
Iano, anthonyi, e Jacopus hanno invece replicato facendo – dal mio punto di vista – confusione circa il significato di memoria. Ma la loro "confusione" nel confronti dei miei concetti è stata provocata da me che non mi sono sforzato di definirli più adeguatamente.

 
Il fatto è che da parte di I+a+J mi sembra si pensi (giustamente ma in modo non essenziale e quindi non relativo alla mia interpretazione) che la memoria sia "semplicemente" : "ciò che noi ricordiamo", cioè l'insieme di ciò che abbiamo conosciuto, imparato, e che possiamo volontariamente richiamare alla mente (magari con un pò di fatica e qualche lacuna). Ma questi io li chiamo ricordi, cioè i contenuti di una memoria umana, non la memoria in sè (il contenitore).

 
Invece io, parlando di memoria inconscia (psichica) e di memoria consapevole (mentale) mi riferivo a due contenitori (intercomunicanti a certe condizioni) intesi come "spazio dati" (concettualmente identici alle memorie digital-informatiche) ospitanti le "istruzioni" per la sopravvivenza e la gestione dell'ignoto e/o del sentimentale (nel caso della memoria psichica inconscia) e quelle per l'ordinaria amministrazione del noto e del razionale (nel caso della memoria mentale e consapevole).



Cosa sarebbe la coscienza, se non la capacità di scegliere cosa fare, come comportarsi consapevolmente all'interno delle diverse situazioni e possibilità di scelta ? E su quali basi la coscienza ci permetterà o ci obbligherà a fare certe scelte piuttosto che altre ?. Ovviamente sulla base di ciò che sentiamo istintivamente o sentimentalmente (l'insieme dei dati di memoria psichica) oppure, secondo il nostro temperamento o le circostanze.............sulla base di ciò che sappiamo e conosciamo (l'insieme dei dati della memoria mental-razionale).



 
A questo punto la confusione, se vorrà continuare ad esserci, sia pure la benvenuta, visto che se si riuscisse ad essere chiari ed esaustivi su certi argomenti, il Forum dovrebbe chiudere entro alcuni (pochi) mesi appendendo il cartello "Chiuso per esaurimento di argomenti non chiariti". Saluti.

Citazione di: viator il 26 Giugno 2020, 22:30:30 PM

Cosa sarebbe la coscienza, se non la capacità di scegliere cosa fare, come comportarsi consapevolmente all'interno delle diverse situazioni e possibilità di scelta ? E su quali basi la coscienza ci permetterà o ci obbligherà a fare certe scelte piuttosto che altre ?. Ovviamente sulla base di ciò che sentiamo istintivamente o sentimentalmente (l'insieme dei dati di memoria psichica) oppure, secondo il nostro temperamento o le circostanze.............sulla base di ciò che sappiamo e conosciamo (l'insieme dei dati della memoria mental-razionale).



 

È allora continuero'' a fraintendere per fare stare su questa baracca 😅

Sicuramente la coscienza ci permette di fare scelte che risentono delle scelte già fatte e sedimentate.
Ha un costo alto , quindi va' usata se serve e sicuramente serve in un ambiente che muta velocemente al fine di adattarvisi, o che si vuole mutare per adattarlo al soggetto cosciente.
In questo senso la coscienza ci caratterizza molto e lodandola ci lodiamo, ma in effetti è uno strumento come tanti al servizio della vita.
Ci caratterizza tanto che faccio fatica a pensare e a dire ciò, però cos'altro dovrebbe
essere?
Che costi fatica , e molta , c'è ne rendiamo conto quando , dedicandoci ad attività per noi automatiche , come può essere ad esempio guidare una macchina, proviamo grande rilassamento.
Magari un mollusco o una cozza vivono con questa bella sensazione per gran parte del pur poco che hanno da vivere
Che bello ogni tanto riuscire a non pensare , che se non fosse per lo più un piacere , sarebbe una condanna divina : partorirai idee con dolore.....