La Natura e' affascinante ed è l'origine di tutte le nostre conoscenze e dei relativi sviluppi, ma a volte va in conflitto con se' stessa.
Cerco di spiegarmi:
La scienza con le sue varie materie va sempre più a fondo nel comprendere la struttura dell'universo ampliando continuamente la sua sfera di azione; resta però spesso un dissidio tra istinto e razionalità, entrambi espressioni della Natura.
Quando è il caso di combatterla, manipolarla, assecondarla?
Ritengo che sia una domanda che può trovare risposta solo scoprendo un'Etica universale.

la razionalità è un linuguaggio umano che verosimilmente,, ma non certamente, corrisponde ad una realtà., non è natura.
Ovvero è un linguaggio simulativo umano per costruire modelli di rappresentazione del mondo e le sue relazioni.

Più che di istinto, direi intuito.
Quando la razionalità arriva a precostituire un modello troppo artificioso del mondo, ma soprattutto della propria esistenza umana nel mondo, come ora ,più d iieri e meno di domani    , allora l'intuito lo avverte.
Lo avverte come disagio fra artificio e natura.

la natura alla fine si rivolta contro l'artificio.

Sì, l'etica è probabilmente la miglior risposta alla problematica fra quanto può "spingere" l'uomo con l'artificio e quanto "lasciare" alla natura; ovvero il principio di limite.

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2016, 14:25:39 PM
la razionalità è un linuguaggio umano che verosimilmente,, ma non certamente, corrisponde ad una realtà., non è natura.
Ovvero è un linguaggio simulativo umano per costruire modelli di rappresentazione del mondo e le sue relazioni.

Più che di istinto, direi intuito.
Quando la razionalità arriva a precostituire un modello troppo artificioso del mondo, ma soprattutto della propria esistenza umana nel mondo, come ora ,più d iieri e meno di domani    , allora l'intuito lo avverte.
Lo avverte come disagio fra artificio e natura.

la natura alla fine si rivolta contro l'artificio.

Sì, l'etica è probabilmente la miglior risposta alla problematica fra quanto può "spingere" l'uomo con l'artificio e quanto "lasciare" alla natura; ovvero il principio di limite.

Non vedo perché la razionalità non debba far parte della natura visto che la considero "connaturata" con l'essere umano: forse un giorno la scienza lo spiegherà.
Ma cerco di spiegarmi meglio con un esempio:
La paura è un sentimento istintivo ( naturale come l'intuito ) che ci avverte di un pericolo, poi, nel caso dell'uomo, la ragione deve intervenire per trovare il modo di contrastarlo ( la ragione deve governare l'istinto), oppure lo stesso istinto ci fa fu fuggire con risultati incerti!

Il problema è che il termine razionalità è ambiguo. Noi non ragioniamo come un indigeno della foresta amazzonica.
E per lui questo problema dell'occidentale, è molto minore.

Ma riusciamo a razionalizzare una paura?

Guardiamo il corpo umano, le intolleranze alimentari da dove derivano? Perchè sono cresciute le allergie?
Perchè la medicina ha "scoperto" il sistema immunitario come parte importante se non decisivo negli ultimi decenni.

Tutto ciò che è sintesi, "plastica", invenzione grazie alla razionalità umana ,prima o poi va a cozzare con la natura.
L'uomo combatte la natura per vincere la morte , la malattia ,il dolore, la sofferenza (l'uomo occidentale soprattutto)
e inventa la scienza per acquietare la sua genuina inquietudine verso l'incerto cercando di prevedere di andare al domani,
spesso non vivendo l'oggi.

Noi siamo in contraddizione con la natura e da secoli utilizziamo la scienza, la logica, la razionalità come forma taumaturgica.
Ha in fondo sostituito lo stregone, l'indovino, lo sciamano.

Le paure sono eterne nell'uomo non sono cambiate dallo sciamano allo scienziato.

Citazione di: Mariano il 31 Maggio 2016, 13:40:17 PM
La Natura e' affascinante ed è l'origine di tutte le nostre conoscenze e dei relativi sviluppi, ma a volte va in conflitto con se' stessa.
Cerco di spiegarmi:
La scienza con le sue varie materie va sempre più a fondo nel comprendere la struttura dell'universo ampliando continuamente la sua sfera di azione; resta però spesso un dissidio tra istinto e razionalità, entrambi espressioni della Natura.
Quando è il caso di combatterla, manipolarla, assecondarla?
Ritengo che sia una domanda che può trovare risposta solo scoprendo un'Etica universale.

Il conflitto non è nella natura, ma nella natura dell'essere umano, alla luce della cui razionalità esso appare come contraddizione. Alla natura appartiene solo il suo modo di essere, all'uomo la contraddizione di esistere che lo colloca contemporaneamente fuori e dentro la natura.

Citazione di: Mariano il 31 Maggio 2016, 15:13:40 PM

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2016, 14:25:39 PM
la razionalità è un linuguaggio umano che verosimilmente,, ma non certamente, corrisponde ad una realtà., non è natura.
Ovvero è un linguaggio simulativo umano per costruire modelli di rappresentazione del mondo e le sue relazioni.

Più che di istinto, direi intuito.
Quando la razionalità arriva a precostituire un modello troppo artificioso del mondo, ma soprattutto della propria esistenza umana nel mondo, come ora ,più d iieri e meno di domani    , allora l'intuito lo avverte.
Lo avverte come disagio fra artificio e natura.

la natura alla fine si rivolta contro l'artificio.

Sì, l'etica è probabilmente la miglior risposta alla problematica fra quanto può "spingere" l'uomo con l'artificio e quanto "lasciare" alla natura; ovvero il principio di limite.

Non vedo perché la razionalità non debba far parte della natura visto che la considero "connaturata" con l'essere umano: forse un giorno la scienza lo spiegherà.
Ma cerco di spiegarmi meglio con un esempio:
La paura è un sentimento istintivo ( naturale come l'intuito ) che ci avverte di un pericolo, poi, nel caso dell'uomo, la ragione deve intervenire per trovare il modo di contrastarlo ( la ragione deve governare l'istinto), oppure lo stesso istinto ci fa fu fuggire con risultati incerti!

se il pericolo é reale, la paura é un "meccanismo" istintuale irrinunciabile, ergo perché la ragione avrebbe da contrastare questo istinto?

Citazione di: Lou il 31 Maggio 2016, 19:05:02 PM

Citazione di: Mariano il 31 Maggio 2016, 15:13:40 PM

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2016, 14:25:39 PMla razionalità è un linuguaggio umano che verosimilmente,, ma non certamente, corrisponde ad una realtà., non è natura. Ovvero è un linguaggio simulativo umano per costruire modelli di rappresentazione del mondo e le sue relazioni. Più che di istinto, direi intuito. Quando la razionalità arriva a precostituire un modello troppo artificioso del mondo, ma soprattutto della propria esistenza umana nel mondo, come ora ,più d iieri e meno di domani , allora l'intuito lo avverte. Lo avverte come disagio fra artificio e natura. la natura alla fine si rivolta contro l'artificio. Sì, l'etica è probabilmente la miglior risposta alla problematica fra quanto può "spingere" l'uomo con l'artificio e quanto "lasciare" alla natura; ovvero il principio di limite.

Non vedo perché la razionalità non debba far parte della natura visto che la considero "connaturata" con l'essere umano: forse un giorno la scienza lo spiegherà. Ma cerco di spiegarmi meglio con un esempio: La paura è un sentimento istintivo ( naturale come l'intuito ) che ci avverte di un pericolo, poi, nel caso dell'uomo, la ragione deve intervenire per trovare il modo di contrastarlo ( la ragione deve governare l'istinto), oppure lo stesso istinto ci fa fu fuggire con risultati incerti!

se il pericolo é reale, la paura é un "meccanismo" istintuale irrinunciabile.

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E' vero , la "sana" paura aiuta a salvarci dai pericoli.
Ma io intendo le paure umane, non quelle animali, e sono paure "razionali". Nel senso che le abbiamo trasposte anch'esse nei simboli culturali, li abbiamo rappresentate, così come popoli usano il totem per il tabù.
Noi non abbiamo più paura del tuono o del fuoco, come gli animali, li abbiamo capiti o "domati", ma non li abbiamo vinti ,sono dentro le ansie e fobie. Tutto il nostro razionalismo nasce dal tentativo che trovando risposte si trovino soluzioni a quelle paure umane che gli animali non hanno, come la morte, Perchè noi lavoriamo in "avanti" temporalmente, noi pensiamo progettando
e nonostante le nostri torri di Babele, le nostri costruzioni mentali e materiali siamo nudi nel nostro essere.

Ma non so Mariano se sto sviando da quello che tu intendevi fosse il viatico della discussione......

Per maral:
"Il conflitto non è nella natura, ma nella natura dell'essere umano...."

non e mia intenzione essere cavilloso,ma non capisco: la natura dell'essere umano non è nella natura?

Per paul11
"Noi non abbiamo più paura del tuono o del fuoco, come gli animali, li abbiamo capiti o "domati", ma non li abbiamo vinti ,sono dentro le ansie e fobie. "

Forse sono io che non riesco ad esprimere la mia idea:noi non abbiamo vinto il tuono o il fuoco, ma con la conoscenza e la razionalità (naturale)abbiamo vinto la paura che è un sentimento istintivo (naturale).
Allo stesso modo possiamo vincere la paura della morte convincendoci razionalmente che è un evento della vita; forse non riusciamo a vincere la paura della sofferenza, ma gli stoici ci hanno provato.

Citazione di: Mariano il 31 Maggio 2016, 22:46:55 PMPer maral: "Il conflitto non è nella natura, ma nella natura dell'essere umano...." non e mia intenzione essere cavilloso,ma non capisco: la natura dell'essere umano non è nella natura? Per paul11 "Noi non abbiamo più paura del tuono o del fuoco, come gli animali, li abbiamo capiti o "domati", ma non li abbiamo vinti ,sono dentro le ansie e fobie. " Forse sono io che non riesco ad esprimere la mia idea:noi non abbiamo vinto il tuono o il fuoco, ma con la conoscenza e la razionalità (naturale)abbiamo vinto la paura che è un sentimento istintivo (naturale). Allo stesso modo possiamo vincere la paura della morte convincendoci razionalmente che è un evento della vita; forse non riusciamo a vincere la paura della sofferenza, ma gli stoici ci hanno provato.

Mariano,
la razionalità umana ha convinto l'uomo che sia possible esercitarla sopra le leggi di natura.
La razionalità è vista dalla cultura umana occidentale come una potenza divina sopra la natura, o una potenza nella conoscenza tecnica per manipolare la vita e poter vincere o almeno rimandare la morte.
In questo intendo dire che la razionalità è contro la natura. perchè a monte manca un fondamento.l'accettazione della fragilità umana, perchè la ragione non riesce a farsene una ragione del perchè morire.E adatto che la morte è l'ultimo evento della vita,ecco che anche la vita è per forza coinvolta nell'esorcizzazione della  morte.
La contraddizione umana è la consapevolezza di essere natura dentro le sue regole e ragione che è possiblità di comprenderla e sorpassarla. E' come se la mente volesse mutare il corpo fisico,non lo accetta. Perchè tanta potenza nella razionalità e così altrettanto pochezza nella fragilità della natura umana? 
Può esistere un' etica della vita e universale  se accetta la condizione umana nella natura.La razionalità se supera il limite della natura , si avrà un altro essere, ma che non sarà più umano. Vincerà la paure ataviche, ma sarà privo di sentimento.Sarà altro.

Citazione di: Mariano il 31 Maggio 2016, 13:40:17 PM
La Natura e' affascinante ed è l'origine di tutte le nostre conoscenze e dei relativi sviluppi, ma a volte va in conflitto con se' stessa.
Cerco di spiegarmi:
La scienza con le sue varie materie va sempre più a fondo nel comprendere la struttura dell'universo ampliando continuamente la sua sfera di azione; resta però spesso un dissidio tra istinto e razionalità, entrambi espressioni della Natura.
Quando è il caso di combatterla, manipolarla, assecondarla?
Ritengo che sia una domanda che può trovare risposta solo scoprendo un'Etica universale.

Più che istinto e razionalità io parlerei delle categorie similari del pensiero di Schopenhauer: Volontà e rappresentazione. Ma non credo esista un'etica nella quale esista una risposta alla domanda sul come dominare la realtà.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 00:34:54 AM

la razionalità umana ha convinto l'uomo che sia possible esercitarla sopra le leggi di natura.
La razionalità è vista dalla cultura umana occidentale come una potenza divina sopra la natura, o una potenza nella conoscenza tecnica per manipolare la vita e poter vincere o almeno rimandare la morte.
In questo intendo dire che la razionalità è contro la natura. perchè a monte manca un fondamento.l'accettazione della fragilità umana, perchè la ragione non riesce a farsene una ragione del perchè morire.E adatto che la morte è l'ultimo evento della vita,ecco che anche la vita è per forza coinvolta nell'esorcizzazione della  morte.
La contraddizione umana è la consapevolezza di essere natura dentro le sue regole e ragione che è possiblità di comprenderla e sorpassarla. E' come se la mente volesse mutare il corpo fisico,non lo accetta. Perchè tanta potenza nella razionalità e così altrettanto pochezza nella fragilità della natura umana?
Può esistere un' etica della vita e universale  se accetta la condizione umana nella natura.La razionalità se supera il limite della natura , si avrà un altro essere, ma che non sarà più umano. Vincerà la paure ataviche, ma sarà privo di sentimento.Sarà altro.

Rispondo:

Ma questa di cui parli, che avrebbe convinto l'uomo che sarebbe "possible esercitarla sopra le leggi di natura" (violando le leggi di natura -SIC!-), che sia possibile possedere una "potenza divina sopra la natura" e "vincere la morte" (la quale non é affatto il contrario di "vita", bensì di "nascita", entrambe esendo parte integrante e ineliminabile della "vita": non ci potrebbe essere vita senza morte proprio come non ci potrrebbe essere morte senza vita!) NON E' AFATTO RAZIONALITA'. ANZI E' PROPRIO IRRAZIONALISMO DELLA PIU' BELL' ACQUA !!!

La razionalità non è in contrato con l'istinto, la razionalità coopera con l'istinto, lo rielabora per la sua realizzazione.
Il conflitto interno sorge perché gli istinti sono diversi e c'è una relazione inversa, un trade off, tra di loro.

Sgiombo
mi pare che vi siano contraddizioni.
La teologia, Sgiombo per te è razionalismo o irrazionalismo?
La scienza empirca sperimentale con il suo modello epistemoligco  è razionalismo o irrazionalismo?

Avevo espresso infatti che c'è ambiguità sul termine razionalità ed è già insito nella storia culturale così
come è ambiguo il concetto di realismo nella storia del pensiero .
E' accaduto che ciò che prima era razionale e realismo  ad un tratto la scienza che è empirica e quindi il contrario del termine razionale
e reale, una volta giunta al potere culturale della tecnica ,abbia tacciato di irrazionalismo ,grazie anche alla linguistica analitica del Novecento, tutto ciò che fuoriuscisse dalla comprensione epistemologica della scienza moderna.
In altri termini l'empirismo diventa razionalismo e il vecchio razionalismo diventa irrazionalismo.
Quindi capisco Sgiombo il tuo giudizio.
Il mio giudizio invece è che c'è un evidente contraddizione storica nel pensiero occidentale.

baylam
prima dici che la razionalità non è in contrasto con l'istinto  e poi praticamente dici che la relazione è inversamente proporzionale:
francamene non capisco.

Comunque.....
la ragione non riesce a eludere  gli istinti, al massimo può educarli, sublimandoli .
ma ciò che volevo porre in evidenza è che la ragione in termine di razionalità non può spingersi "oltre" il corpo fisico , oltre la natura umana.
Gli esempi a mio parere sono lampanti nelle "grandi" civiltà occidentali .
Il timore dell'abbandono, i disturbi alimentari (anoressia e bulimia), tutte le malattie psicosomatiche, bambini che fanno stragi a scuola, madri che uccidono i figli.
In, più, ribadisco, i segnali che il corpo fisico esteriorizza come disagio ,vale a dire intolleranze e allergie verso ciò che "sente" estraneo ,inteso come non naturale nel suo fenotipo e genotipo secolare.
Il corpo umano reagisce a dove lo ha portato la ragion razionale di questo tempo.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.....

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 11:39:19 AM
Sgiombo
mi pare che vi siano contraddizioni.
La teologia, Sgiombo per te è razionalismo o irrazionalismo?
La scienza empirca sperimentale con il suo modello epistemoligco  è razionalismo o irrazionalismo?

Avevo espresso infatti che c'è ambiguità sul termine razionalità ed è già insito nella storia culturale così
come è ambiguo il concetto di realismo nella storia del pensiero .
E' accaduto che ciò che prima era razionale e realismo  ad un tratto la scienza che è empirica e quindi il contrario del termine razionale
e reale, una volta giunta al potere culturale della tecnica ,abbia tacciato di irrazionalismo ,grazie anche alla linguistica analitica del Novecento, tutto ciò che fuoriuscisse dalla comprensione epistemologica della scienza moderna.
In altri termini l'empirismo diventa razionalismo e il vecchio razionalismo diventa irrazionalismo.
Quindi capisco Sgiombo il tuo giudizio.
Il mio giudizio invece è che c'è un evidente contraddizione storica nel pensiero occidentale.

baylam
prima dici che la razionalità non è in contrasto con l'istinto  e poi praticamente dici che la relazione è inversamente proporzionale:
francamene non capisco.

CitazionePur disinteressandomi della materia, non avendovi mai prestato attenzione dal momento che la ritengo una pretesa "scienza di qualcosa di inesistente" (ma anche qualora per assurdo -ammesso e non concesso- fosse esistente sarebbe per definizione inaccessibile alla ragione umana, in sostanza inconoscibile), credo che, come vi sono filosofie più o meno razionalistiche e più o meno irrazionalistiche, così vi siano teologie più o meno razionalistiche e più o meno irrazionalistiche (sebbene tutte fondate sul presupposto per me errato che Dio esista e sia possibile oggetto di conoscenza).
 
 
Tralasciando le questioni relative alla cosiddetta "presa del potere culturale da parte della scienza empirica attraverso la tecnica" e della reale portata dell' egemonia filosofica –nella filosofia occidentale in generale nel corso del 900- della filosofia in analitica e della svolta linguistica nel suo ambito, che trovo per lo meno assai discutibili, non ho dubbi che la scienza sia una manifestazione di razionalismo nel senso che non presta fede ad alcuna tesi immotivatamente, acriticamente (si può infatti anche dire: "senza ragioni" ritenute valide e comprovate) ma cercando di sottoporre la sue affermazioni a rigorosi criteri e prove di verità.
Questo ovviamente secondo un certo determinato senso del concetto di "razionalismo", sul quale concordo che può essere inteso in diversi modi, come pure quello di "razionalità" (e tantissimi altri, forse tutti); in altri possibili sensi del concetto, che è necessario chiarire esplicitamente e con la massima precisione possibile per potersi intendere, ovviamente non è razionalistica o non lo è nella stesa misura.
 
 
Senza pretendere di interpretare il pensiero di Baylam, a me pare evidente che attitudini non reciprocamente escludentisi bensì complementari come razionalità e istintualità possano ben trovarsi ad operare (nell' animo umano) anche (non sempre necessariamente) con "intensità" o forza inversamente proporzionale l' una all' altra.

Ma proprio perchè il termine razionale ha acquisto una connotazione di verità costruita sulla forma del modello culturale scientifico sperimentale attraverso il ragionamento induttivo, si è scostato e separata nettamente tutto ciò che non lo comprende defininendolo nel suo contrario: irrazionale.
Questo utilizzo del termine razionale, che giudico improprio soprattutto nell' uso corrente, ha avuto nella contemporaneità alienato definitavamente l'uomo separando la parte induttiva da quella deduttiva, ma soprattutto separando psiche, emozioni, sentimenti, spirito dal materiale, dove quest'ultimo è il solo dimostrabile e oggetto di verificabilità e quindi veritiero.
Il fenomeno fisico è più importante del fenomeno uomo. Il primo dimostrabile il secondo carico di ambiguità nella sua indefinibile e sfuggente soggetività.

Ecco perchè ritengo che istinti e razionalità, oggi, dimostrino l'alienazione fra natura e cultura.
E adatto che è l'uomo che incarna in sè l'idea di mondo nel suo procedimento epistemologico, vale adire nel focus in cui la ragione si finalizza, se tralascia la sua stessa natura che ha prodotto quello stesso ragionamento, il  ragionamento entra in contraddizione costruendo e contribuendo alla sua stessa alienazione.
La contraddizione della natura è l'alienazione umana.