Riprendo qui una interessante dissertazione originata nella discussione con sgiombo all'interno del tropic  "Il ritorno di Protagora!!!"
 
Si parlava del celebre passo di Laplace :
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »
 
Riporto gli ultimi due interventi della discussione. Il mio:
"Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta."
 
Quello di sgiombo:
"Anche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...
 
Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.
 
Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)
 
Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!"
 
Rispondo:
 

Per capire cosa intendesse Laplace credo occorra prima una distinzione su come si vuole intendere il calcolo delle probabilità. O e uno strumento per sopperire ad un'imperfezione della nostra intelligenza, nel senso che una intelligenza superiore (che potrebbe esistere, ma qua si dubita poi sull'ateismo di Laplace, o forse si dovrebbero tirare in ballo ragionamenti sulla quarta dimensione) tipo quella ipotizzata da Laplace potrebbe calcolare con esattezza senza l'ausilio della stampella del calcolo delle probabilità; oppure la casualità è un elemento ineliminabile da qualunque intelligenza possibile e imprescindibile per qualunque intelletto, reale o immaginario.

Sgiombo scrive:
.....Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Ha ragione Sgiombo, ed è proprio quello che si è venuto a creare al giorno d'oggi.
Caduto il concetto d i"certezza" per problematiche gnoseologiche ,quell'"incertezza" che quindi si viene a costituire nasce dall' ignoranza del non conoscere, e più non conosco un fenomeno o un evento e tanto più crescendo il livello di incertezza, fa sì che il calcolo a sua volta sia direttamente proporzionale a quell'incertezza aumentando quindi il fattore probabilistico. 
In metafora, se la certezza deterministica e causale facesse sì che il calcolo del  risultato corrispondesse alla certezza, più aumenta invece il livello di ignoranza e più il calcolo procede probabilisticamente  e quindi il risultato finale è una tolleranza + o - rispetto al risultato calcolato.

E' interessante quanto probabilità e  stocastica randomizzata in algoritmi ,ma anche in considerazioni euristiche, al giorno d'oggi entrano nei processi decisionali  e uno pensa alla meccanica quantistica, sì ma ........ anche nella grande finanza  quando tentano di regolarizzare dei dati storici di andamento di un titolo ad esempio e quanto in futuro potrà averlo in scenari precostituiti e con caratteristiche comportamentali umane dove le variabili sono probabilistiche e randomizzate casualmente.

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 12:11:52 PM
Riprendo qui una interessante dissertazione originata nella discussione con sgiombo all'interno del tropic  "Il ritorno di Protagora!!!"

Si parlava del celebre passo di Laplace :
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »

Riporto gli ultimi due interventi della discussione. Il mio:
"Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta."

Quello di sgiombo:
"Anche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...

Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.

Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!"

Rispondo:


Per capire cosa intendesse Laplace credo occorra prima una distinzione su come si vuole intendere il calcolo delle probabilità. O e uno strumento per sopperire ad un'imperfezione della nostra intelligenza, nel senso che una intelligenza superiore (che potrebbe esistere, ma qua si dubita poi sull'ateismo di Laplace, o forse si dovrebbero tirare in ballo ragionamenti sulla quarta dimensione) tipo quella ipotizzata da Laplace potrebbe calcolare con esattezza senza l'ausilio della stampella del calcolo delle probabilità; oppure la casualità è un elemento ineliminabile da qualunque intelligenza possibile e imprescindibile per qualunque intelletto, reale o immaginario.

la prima che hai detto.

Ciao cvc,

quando ragioniamo su numeri e calcoli (sovente) diamo per scontato che il modo di intenderli ed eseguirli sia il medesimo per tutti e naturalmente più numeri abbiamo da elaborare e più difficile/complesso si presenta il calcolo, necessitando di un tempo crescente per ottenere la soluzione. 

Gli stessi computer (non disponiamo che io sappia di quelli quantistici che sono in via di sperimentazione) seguono una logica sequenziale e riducono incredibilmente il fattore tempo se parallelamente aumenta la capacità elaborativa...  agiscono come si sottoponesse un calcolo complesso - che si possa scomporre - a più di una persona raccogliendone e integrandone i risultati parziali.

Per questa via si possono aumentare prestazioni e performances, l'intelligenza artificiale ha ormai sbaragliato quella umana anche nei giochi altamente complessi (dove non è solo questione di calcolo puro, ma anche strategia, intuizione, capacità di rischiare ecc.) quali gli scacchi e, ultimo, nel Go, considerato il più complesso tra tutti, dove Alphago DeepMind di Google ha surclassato Lee Sedol, il talentuoso campione.

Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che 
 
ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi.

è, al momento attuale (mai dire mai...), troppo al di là di ogni fantasia.

Per questa strada... ce ne sono altre? 
Ci sono altri modi di "calcolare" ?

In un certo senso la vita è una gigantesca successione di calcoli, anche degli atti relativamente (che poi sono enormemente complessi) semplici, come l'afferrare la tazza del the davanti a me e portarla alla bocca ecc. presuppongono dei calcoli in azione, se così si può dire: innumerevoli componenti organiche vengono attivate-coordinate-controllate da processi mentali (e/o cerebrali) dei quali quasi non ci accorgiamo. 

Ad esempio si possono calcolare tutte le componenti atte ad ottenere il risultato di flettere il braccio con la giusta inclinazione-traiettoria-forza per replicarle in un arto bionico/artificiale.  

Voglio dire che c'è una matematica "organica", naturale, che sottende ad ogni espressione vitale (al momento lasciamo da parte la mente) e lì non servono numeri... ma è un discorso troppo lungo.

Rimanendo sui numeri e su altri modi di calcolare, su "intelletti" che "van dentro" con modalità diverse dalle nostre, riporto l'estratto che segue:

Daniel è anche il detentore del record europeo di memoria delle cifre del Pi greco - più di 20.000 cifre decimali. Questa impresa si avvale anche del modo in cui lui visualizza i numeri - lui racconta di spostarsi lungo un paesaggio fatto di cifre del Pi greco che egli vede con l´immaginazione e che gli permette di richiamare ogni cifra in sequenza. Il possibile carattere generale di questo singolo caso studio è rafforzato dalle relazioni di altri savant che utilizzano allo stesso modo forme visuospaziali nei loro calcoli e che riferiscono semplicemente di "vedere" la risposta corretta (vedere il resoconto di Murray).

http://www.spazioasperger.it/index.php?q=articoli-divulgativi&f=185-sinestesia-e-savantismo


... invito chi non conosca l'argomento a darci un'occhiata. Un calcolo enormemente complesso si risolve nel "vedere" e leggere il colore risultante. 
Non sto enfatizzando le abilità di queste persone che per altri versi hanno seri problemi,  dico semplicemente che quando ci troviamo di fronte ad un limite, in questo caso un limite di "calcolo", se lo affrontiamo nel modo previsto dal paradigma che ci guida (nel caso quello matematico)  fatalmente ci fermeremo al confine, a quello che si ritiene il "valore vero" (oppure, in altri casi, la più alta probabilità).

Per andar oltre, al di là, occorre far come Turing...  (spero abbiate visto il capolavoro di film su di lui), costruire una "macchina impossibile"... sapete come è andata, no? 

Ci stiamo parlando, oltre i confini dello spazio-tempo, con quella macchina, docile sotto le nostre dita...


 
Cordialmente

Jean

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 16:39:07 PM


Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che

CitazioneNon per fare il pignolo, ma Laplace parla di un' "Intelligenza" che non riguarda affatto la mente umana, la quale, pur tendendo ad avvicinarvisi continuamente, le "resterà sempre infinitamente lontana".

Così, anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso, si fa di Laplace un comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico.

Aldilà del discorso tecnico, a me Laplace sembra in contraddizione. Disse che per spiegare i fenomeni non aveva bisogno dell'ipotesi - Dio. Ma un'ipotetica mente che misura tutto l'universo e lo elabora in un calcolo, che altro può essere se non Dio? È come dire che Dio non è necessario, però poi se ne ipotizza l'esistenza per sostenere il principio di causalità. Non è necessaria l'esistenza di Dio, ma di un Dio ipotetico si? Mi pare strano.

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM
Aldilà del discorso tecnico (Jean), a me Laplace sembra in contraddizione. Disse che per spiegare i fenomeni non aveva bisogno dell'ipotesi - Dio. Ma un'ipotetica mente che misura tutto l'universo e lo elabora in un calcolo, che altro può essere se non Dio? È come dire che Dio non è necessario, però poi se ne ipotizza l'esistenza per sostenere il principio di causalità. Non è necessaria l'esistenza di Dio, ma di un Dio ipotetico si? Mi pare strano.

Citazione

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM

Citazione

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM

Niente: non ci vengo a capo:

QUELLE CHE SEGUONO SONO LE CONSIDERAZIONI MIE; (DI SGIOMBO)

Innanzitutto quello dell' "ipotesi Dio" é solo un aneddoto di dubbia veridicità.

Inoltre (ammesso che fosse vero) Napoleone chiedeva a Laplace se Dio esistesse effettivamente (e non se fosse un' entità da esperimento mentale, da considerarsi "per assurdo" reale).

L' "Intelligenza" immaginata da Laplace non aveva peraltro certo bisogno delle altre  caratteristiche che le religioni (e con tutta evidenza a queste pensava Napoleone nell' interrogarlo) attrbuiscono a Dio.

Ma povero Laplace!
Come moltissimi altri geni deve subire l' accanimento di una schiera apparentemente interminabile di assatanati denigratori!
I quali non esitano a cercare il pelo nell' uovo pur di trovarlo in castagna (ma per me, da marxista, questo é molto comprensibile: in ogni epoca le idee dominanti sono le idee della classe dominante, e in questa nostra epoca di dominio del capitalismo monopolistico "in avanzato stato di putrefazione" non possono che dominare idee irrazionalistiche).

L'ipotesi di Laplace fa riferimento su una visione metafisica ormai del tutto superata (anche se resta nel nostro senso comune che è lo stesso che guida ancora in massima parte l'approccio scientifico).
I presupposti di base sono: c'è un mondo là fuori perfettamente conoscibile nella totalità dei suoi aspetti e la chiave per conoscerlo è il principio di causa effetto e il linguaggio con cui questo principio si esprime è perfettamente matematico. Date queste premesse, conoscendo ogni causa matematicamente per come accade in ogni particolare istante, una mente super intelligente, osservando questo mondo oggettivo, può stabilire ogni effetto senza errore.
In realtà si danno per scontate cose del tutto inverificate, ad esempio che esistano in sé e per sé delle successioni di eventi in oggetto (anzi, addirittura che alla fine tutte le successioni di eventi si rivelino oggettive e conoscibili come tali), che il tempo sia oggettivamente una sorta di linea che si muove (fluisce) da un passato reale a un futuro reale determinandolo inequivocabilmente, che il linguaggio matematico sia autosussistente e offra con i suoi modelli il modo di conoscere ogni aspetto del mondo nel modo più completo e corretto (e non importa se ci mettiamo dentro il calcolo delle probabilità, anche questo calcolo nasce dalla medesima illusione fideistica fallace), ma soprattutto l'idea che la totalità delle cose sia qualcosa che si possa giungere a conoscere e definire esattamente.
Laplace non si avvede (ma ai tempi in cui enunciò le sue teorie si può trovarlo ancora comprensibile) che la conoscenza di tutto equivale alla conoscenza di nulla, che per poter conoscere qualcosa occorre sempre che ci sia qualcosa che non si conosce e che se in una mente super intelligente tutto accade , nulla vi accade mai, ossia solo il nulla vi accade. Dunque quella mente può solo essere lo zero assoluto di qualsiasi cosa, intelligenza compresa.

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 16:39:07 PM
Ciao cvc,

quando ragioniamo su numeri e calcoli (sovente) diamo per scontato che il modo di intenderli ed eseguirli sia il medesimo per tutti e naturalmente più numeri abbiamo da elaborare e più difficile/complesso si presenta il calcolo, necessitando di un tempo crescente per ottenere la soluzione. 

Gli stessi computer (non disponiamo che io sappia di quelli quantistici che sono in via di sperimentazione) seguono una logica sequenziale e riducono incredibilmente il fattore tempo se parallelamente aumenta la capacità elaborativa...  agiscono come si sottoponesse un calcolo complesso - che si possa scomporre - a più di una persona raccogliendone e integrandone i risultati parziali.

Per questa via si possono aumentare prestazioni e performances, l'intelligenza artificiale ha ormai sbaragliato quella umana anche nei giochi altamente complessi (dove non è solo questione di calcolo puro, ma anche strategia, intuizione, capacità di rischiare ecc.) quali gli scacchi e, ultimo, nel Go, considerato il più complesso tra tutti, dove Alphago DeepMind di Google ha surclassato Lee Sedol, il talentuoso campione.

Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che

ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi.

è, al momento attuale (mai dire mai...), troppo al di là di ogni fantasia.

Per questa strada... ce ne sono altre?
Ci sono altri modi di "calcolare" ?

In un certo senso la vita è una gigantesca successione di calcoli, anche degli atti relativamente (che poi sono enormemente complessi) semplici, come l'afferrare la tazza del the davanti a me e portarla alla bocca ecc. presuppongono dei calcoli in azione, se così si può dire: innumerevoli componenti organiche vengono attivate-coordinate-controllate da processi mentali (e/o cerebrali) dei quali quasi non ci accorgiamo.

Ad esempio si possono calcolare tutte le componenti atte ad ottenere il risultato di flettere il braccio con la giusta inclinazione-traiettoria-forza per replicarle in un arto bionico/artificiale. 

Voglio dire che c'è una matematica "organica", naturale, che sottende ad ogni espressione vitale (al momento lasciamo da parte la mente) e lì non servono numeri... ma è un discorso troppo lungo.

Rimanendo sui numeri e su altri modi di calcolare, su "intelletti" che "van dentro" con modalità diverse dalle nostre, riporto l'estratto che segue:

Daniel è anche il detentore del record europeo di memoria delle cifre del Pi greco - più di 20.000 cifre decimali. Questa impresa si avvale anche del modo in cui lui visualizza i numeri - lui racconta di spostarsi lungo un paesaggio fatto di cifre del Pi greco che egli vede con l´immaginazione e che gli permette di richiamare ogni cifra in sequenza. Il possibile carattere generale di questo singolo caso studio è rafforzato dalle relazioni di altri savant che utilizzano allo stesso modo forme visuospaziali nei loro calcoli e che riferiscono semplicemente di "vedere" la risposta corretta (vedere il resoconto di Murray).

http://www.spazioasperger.it/index.php?q=articoli-divulgativi&f=185-sinestesia-e-savantismo


... invito chi non conosca l'argomento a darci un'occhiata. Un calcolo enormemente complesso si risolve nel "vedere" e leggere il colore risultante.
Non sto enfatizzando le abilità di queste persone che per altri versi hanno seri problemi,  dico semplicemente che quando ci troviamo di fronte ad un limite, in questo caso un limite di "calcolo", se lo affrontiamo nel modo previsto dal paradigma che ci guida (nel caso quello matematico)  fatalmente ci fermeremo al confine, a quello che si ritiene il "valore vero" (oppure, in altri casi, la più alta probabilità).

Per andar oltre, al di là, occorre far come Turing...  (spero abbiate visto il capolavoro di film su di lui), costruire una "macchina impossibile"... sapete come è andata, no?

Ci stiamo parlando, oltre i confini dello spazio-tempo, con quella macchina, docile sotto le nostre dita...



Cordialmente

Jean

Ciao Jean. Credo che il genio matematico non stia nelle capacità di calcolo, ma nella capacità di risolvere problemi. I calcolatori elettronici hanno liberato i matematici da una schiavitù che li costringeva a tediosi e lunghissimi calcoli, per potersi concentrare sulle soluzioni dei problemi.
Le prodezze dei savant non hanno valore pratico, più che altro usano dei metodi euristici che hanno applicazioni monodirezionali. Confesso che ho provato a fare degli esperimenti del tipo memorizzare un mazzo di carte o eseguire potenze di numeri con 5 o 6 cifre a mente. Devo dire che tali esercizi mi davano la sensazione di un certo potenziamento della capacità di concentrazione. Forse è un po' mentalismo. Comunque dopo un po' mi sono stufato, anzi credo che la maggior parte delle persone consideri un po' matto chi fa queste cose. Credo però che se uno avesse la tenacia di insistere, ne acquisirebbe certamente dei vantaggi, perchè sarebbe utile in vari campi, in generale dove occorre molta concentrazione.

Altrettanto cordialmente ti auguro una buona serata.

Citazione di: maral il 30 Settembre 2016, 19:47:06 PM
L'ipotesi di Laplace fa riferimento su una visione metafisica ormai del tutto superata (anche se resta nel nostro senso comune che è lo stesso che guida ancora in massima parte l'approccio scientifico).
I presupposti di base sono: c'è un mondo là fuori perfettamente conoscibile nella totalità dei suoi aspetti e la chiave per conoscerlo è il principio di causa effetto e il linguaggio con cui questo principio si esprime è perfettamente matematico. Date queste premesse, conoscendo ogni causa matematicamente per come accade in ogni particolare istante, una mente super intelligente, osservando questo mondo oggettivo, può stabilire ogni effetto senza errore.
In realtà si danno per scontate cose del tutto inverificate, ad esempio che esistano in sé e per sé delle successioni di eventi in oggetto (anzi, addirittura che alla fine tutte le successioni di eventi si rivelino oggettive e conoscibili come tali), che il tempo sia oggettivamente una sorta di linea che si muove (fluisce) da un passato reale a un futuro reale determinandolo inequivocabilmente, che il linguaggio matematico sia autosussistente e offra con i suoi modelli il modo di conoscere ogni aspetto del mondo nel modo più completo e corretto (e non importa se ci mettiamo dentro il calcolo delle probabilità, anche questo calcolo nasce dalla medesima illusione fideistica fallace), ma soprattutto l'idea che la totalità delle cose sia qualcosa che si possa giungere a conoscere e definire esattamente.
Laplace non si avvede (ma ai tempi in cui enunciò le sue teorie si può trovarlo ancora comprensibile) che la conoscenza di tutto equivale alla conoscenza di nulla, che per poter conoscere qualcosa occorre sempre che ci sia qualcosa che non si conosce e che se in una mente super intelligente tutto accade , nulla vi accade mai, ossia solo il nulla vi accade. Dunque quella mente può solo essere lo zero assoluto di qualsiasi cosa, intelligenza compresa.

CitazioneSe non sbaglio sei stato tu a ripetere più volte che nulla in filosofia è mai completamente superato.
 
Comunque sia, oltre che da Severino e Sini, mi corre lì' obbligo di affermare il mio totale dissenso da questo preteso superamento del determinismo (ontologico).
 
Quante cose nella storia della filosofia (e perfino della scienza) per tanto tempo sono stata considerate "superate" per poi rivelarsi attualissime (...e non mi riferisco a Parmenide)!
 
Leggi bene Laplace e non le deformazioni caricaturali dei suoi tantissimi, accanitissimi denigratori:

Ma quale mai " perfetta conoscibilità del mondo là fuori nella totalità dei suoi aspetti" gli si può mai rinfacciare !?!?!?!?!?!?

Ma quale mai "idea che la totalità delle cose sia qualcosa che si possa giungere a conoscere e definire esattamente"?!?!?!?!?!?!?!"

Che la concatenazione causa-effetto non sia dimostrabile lo credo con Hume (che per primo l' ha genialmente rilevato).
Su questo dissento da Laplace (nessuno é perfetto!).
Ma se la si ammette (per fede; come è necessario fare per credere alla possibilità della conoscenza scientifica) allora Laplace ha perfettamente ragione.
 
Sorvolo sul preteso non essere verificato del divenire reale nel tempo perché oggetto già di un' altra discussione.
 
Sull' autosussistenza dei sistemi assiomatici Laplace (che ovviamente non conosceva i teoremi di Goedel) non mi sembra si sia mai pronunciato (peraltro per lui la matematica era importante non in sé ma, in quanto applicata, come importante strumento per la conoscenza delle scienze naturali).

quote Jean - Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che 



Citazione sgiombo

Non per fare il pignolo, ma Laplace parla di un' "Intelligenza" che non riguarda affatto la mente umana, la quale, pur tendendo ad avvicinarvisi continuamente, le "resterà sempre infinitamente lontana".

Così, anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso, si fa di Laplace un comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico.
 
 

Caro sgiombo, ben venga  ogni pignoleria
a fin di verità, total o parzial che sia...
ma può esser parzial la verità?
O parziale è la nostra identità?

 
Nel preparare il mio intervento preliminarmente ero andato a verificare la definizione di "intelletto":

L'intelletto (dal latino intellectus,-us, derivato dal participio passato del verbo intellìgere = intellègere, composto da intus elègere che significa «leggere dentro»,[1] o diversamente dainter e lègere, nel senso di «raccogliere, scegliere»)[2]genericamente può essere definito come la facoltà della mente umana di intendere, concepire pensieri, elaborare concetti e formulare giudizi. La prima etimologia accenna all'intelletto come una facoltà capace di cogliere l'essenzialità che è all'interno (intus) delle cose e dei fatti.     -Wiki

Quindi una facoltà propria della mente umana, mi sono attenuto fedelmente alla definizione e non ho associato/assimilato l'intelligenza ipotizzata da Laplace a quella della mente umana. 

Ma ho fatto un piccolo passo oltre, osservando che quando i computer supereranno senza difficoltà il test di Turing,  occorrerà ridefinire il concetto di "intelletto", perché a quel punto non sarà più possibile, piaccia o meno, distinguere un essere umano da una "macchina" in base alle risposte che fornisce... la "distanza " tra l'intelligenza "artificiale" e quella umana non sarà più così "infinitamente lontana"... non poca cosa se ci pensate bene...

Paradossalmente l'intelligenza supposta dal matematico e astronomo (che par assodato non fosse uomo di fede... ma essendo alquanto opportunista...) che escluse d'aver avuto bisogno d'ipotesi riguardanti Dio, se come riferisci non riguarda affatto la mente umana, par stranamente assomigliare a quella "artificiale"...

Quello che volevo dire mi pareva d'averlo ben espresso ma grazie a te mi son accorto di non averlo fatto puntigliosamente... lungi da me il cercare un qualsivoglia comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico, non mi appartiene proprio lo schierarmi da alcuna parte (tanto meno polemicamente), i frantumi dello specchio della verità son diffusi dappertutto...

 

Cordialmente

Jean 

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 23:16:58 PM
quote Jean - Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che



Citazione sgiombo

Non per fare il pignolo, ma Laplace parla di un' "Intelligenza" che non riguarda affatto la mente umana, la quale, pur tendendo ad avvicinarvisi continuamente, le "resterà sempre infinitamente lontana".

Così, anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso, si fa di Laplace un comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico.

............

Caro sgiombo, ben venga  ogni pignoleria
a fin di verità, total o parzial che sia...
ma può esser parzial la verità?
O parziale è la nostra identità?


Nel preparare il mio intervento preliminarmente ero andato a verificare la definizione di "intelletto":

L'intelletto (dal latino intellectus,-us, derivato dal participio passato del verbo intellìgere = intellègere, composto da intus elègere che significa «leggere dentro»,[1] o diversamente dainter e lègere, nel senso di «raccogliere, scegliere»)[2]genericamente può essere definito come la facoltà della mente umana di intendere, concepire pensieri, elaborare concetti e formulare giudizi. La prima etimologia accenna all'intelletto come una facoltà capace di cogliere l'essenzialità che è all'interno (intus) delle cose e dei fatti.     -Wiki

Quindi una facoltà propria della mente umana, mi sono attenuto fedelmente alla definizione e non ho associato/assimilato l'intelligenza ipotizzata da Laplace a quella della mente umana.  

Ma ho fatto un piccolo passo oltre, osservando che quando i computer supereranno senza difficoltà il test di Turing,  occorrerà ridefinire il concetto di "intelletto", perché a quel punto non sarà più possibile, piaccia o meno, distinguere un essere umano da una "macchina" in base alle risposte che fornisce... la "distanza " tra l'intelligenza "artificiale" e quella umana non sarà più così "infinitamente lontana"... non poca cosa se ci pensate bene...

Paradossalmente l'intelligenza supposta dal matematico e astronomo (che par assodato non fosse uomo di fede... ma essendo alquanto opportunista...) che escluse d'aver avuto bisogno d'ipotesi riguardanti Dio, se come riferisci non riguarda affatto la mente umana, par stranamente assomigliare a quella "artificiale"...

Quello che volevo dire mi pareva d'averlo ben espresso ma grazie a te mi son accorto di non averlo fatto puntigliosamente... lungi da me il cercare un qualsivoglia comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico, non mi appartiene proprio lo schierarmi da alcuna parte (tanto meno polemicamente), i frantumi dello specchio della verità son diffusi dappertutto...



Cordialmente

Jean

Citazionee infatti avevo scritto "anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso".
Ma avrei voluto e potuto  iniziare questa risposta con un bel:

Come volevasi dimostrare

(a proposito di accanimento polemico "alla ricerca del pelo nell' uovo" contro Laplace (e il determinismo; scomodando perfino futuribili supercomputer, che Laplace non poteva certo immaginare, e dunque non se ne é mai interessato né ha mai preteso di farlo -mica era affetto dal preteso "delirio di onniscenza" che continuamente i numerosissimi denigratori gli attribuiscono!- e test di Touring. E comunque l' esperimento mentale resta tale: Laplace ha parlato, onde spiegare il determinismo ontologico/indeterminismo gnoseologico, di un' inesistente "intelligenza" onnisciente -per dirlo malamente in una parola- e non di futuribili supercomputer).

CitazioneTi saluto con altrettanta cortesia.

P.S.: Per la cronaca, concordo che umanamente era un disprezzabile opportunista, passato tranquillamente dall' adesione servile alla Rivoluzione, a quella verso Napoleone e poi verso la restaurazione.

 Cit. cvc -  Credo che il genio matematico non stia nelle capacità di calcolo, ma nella capacità di risolvere problemi. I calcolatori elettronici hanno liberato i matematici da una schiavitù che li costringeva a tediosi e lunghissimi calcoli, per potersi concentrare sulle soluzioni dei problemi.
 

Concordo che la sola capacità di calcolare non risolva i problemi e ti riporto un esempio concreto, notizia di oggi:

Traduzioni "quasi umane" su google con l'algoritmo intelligente taglia-errori.

http://www.intelligonews.it/articoli/29-settembre-2016/49256/google-traduttore-riduce-margini-di-errore-con-intelligenza-artificiale


... dalla torre di Babele in poi il comprendersi reciprocamente è divenuto uno dei problemi dell'umanità, senza ripercorrerne la storia e saltando ai nostri giorni ecco che abbiam messo al lavoro (a "far calcoli") i computer.

Poter tradurre in istantanea un testo scritto o addirittura una conversazione in corso... potenzialmente ci riporta a prima dell'infausto evento della mitica torre (e altre torri, d'avorio, gemelle, ecc.). 

Ma anche se riusciamo a capire le parole e le frasi  che la controparte intende comunicarci non è detto che la "interpreteremo" secondo le intenzioni di quella. 
Così occorre sovente un ulteriore lavoro di puntualizzazione, chiarimento e contestualizzazione per avvicinare le due sponde lambite dallo stesso mare di parole, perché è differente come si vive dalle due parti... se ad esempio in una viva un popolo con una indole maggiormente battagliera dell'altra... la mano alzata potrebbe esser diversamente interpretata, come un saluto oppure una sfida. 

La "mano alzata" rappresenta l'aspetto emotivo sotto ad ogni discorso, scritto o parlato dal quale, senza doverla dichiarare, traspare l'indole dell'interlocutore. 

Questo per dire che ci son diversi livelli nella comunicazione, compreso quello del corpo che fornisce a chi sappia leggerlo anche informazioni  su motivazione e atteggiamento.

Google translator ha potuto migliorare le sue performances valutando non le singole parole, ma il periodo, la frase nella sua interezza (naturalmente quel programma origina dall'uomo che l'ha avviato e man mano migliorato... ma attenti a quella parte del lavoro della "macchina" di auto-apprendimento...).
 

L'"interezza" del mio primo intervento non arrivava a lambire temi che non mi corrispondono (anche per interessi diversi, a ognuno i suoi) quali determinismo ontologico e indeterminismo gnoseologico, e ancor meno a prender partito tra i due.

Nella risposta di cvc:

Per capire cosa intendesse Laplace credo occorra prima una distinzione su come si vuole intendere il calcolo delle probabilità.

ho ritenuto congruo approfondire ancor prima (che quello specifico delle probabilità) il concetto di calcolo e le modalità con cui avviene, fornendo spunti di riflessione, che possono o meno interessare, su temi alquanto dibattuti anche in ambito filosofico. 
Se poi ho malamente interpretato il termine intelletto con ciò fornendo all'amico sgiombo motivo per il suo richiamo a voi giudicare e nel caso chiedo venia, son elefante in una cristalleria...

Tuttavia non penso d'esser andato fuori tema nell'aver  scomodato futuribili supercomputer e l'intelligenza artificiale, per molti son già parte della realtà attuale e per altri, come sgiombo, fantasiose ipotesi. 
È lecito aver opinioni diverse e citare, parlare in funzione di queste.

Sicuramente Laplace non poteva immaginare le attuali conquiste e direzioni  della scienza ai nostri giorni, ma quella che nell'ipotesi del genio matematico per sgiombo appare come un'inesistente intelligenza onniscente (mi par ben detto, rende l'idea) per altri (me compreso) può essere un'anticipazione di una possibile direzione dell'umanità che ne io né sgiombo probabilmente vedremo compiersi (ma mai dire mai...).
 


Cit. sgiombo - Ma verità e rettitudine morale non vanno sempre necessariamente di pari passo e l'assenza dell'una (in un autore) non é un buon motivo per rifiutare l' altra.

Qui invece concordo pienamente, infatti non rifiuto nulla e nessuno, credendo, come detto in precedenza, che  i frantumi dello specchio della verità son diffusi dappertutto... 
 
 


Cordialmente

Jean
 

 


Gli amanti della fantascienza hanno ben presente il ruolo di Skynet, la gigantesca rete di computer profetizzata in Terminator, il film di James Cameron uscito nel lontano 1984.
Basata su un sofisticato microchip prodotto dalla Cyberdyne Systems Corporation, poco dopo la sua attivazione, Skynet diviene autocosciente, scatenando un olocausto nucleare globale che gli permetterà di prendere il controllo del pianeta.
Quella descritta nel film è solo una inquietante storia di fantascienza, oppure potrebbe essere una profezia di quello che potrebbe succedere nella realtà? È possibile che internet, la rete globale che collega i computer di tutto il mondo, possa un giorno diventare autocosciente? È possibile che la sua sinistra coscienza possa mettere in pericolo l'intera specie umana?
Cristof Koch è un neuscienziato americano conosciuto soprattutto per i suoi studi sulla base neurali della coscienza. Attualmente, è direttore del dipartimento di ricerca dell'Allen Institute for Brain Science di Seattle.
... Koch ritiene che la coscienza di sé sia il prodotto della rete di neuroni del cervello. Dunque, se Internet fosse un cervello, quale sarebbe il suo grado di consapevolezza?
"Internet è di gran lunga il manufatto più complesso costruito dall'uomo", spiega Koch al Margan Freeman Science Show. "Ha attualmente un numero di transistor che supera le sinapsi di un cervello umano di un fattore di 10 mila. Esiste la possibilità, data la complessità dell'infrastruttura, che in futuro, continuando con il livello di sviluppo attuale, Internet possa acquisire un certo grado di coscienza".
Alcuni ricercatori sostengono che Internet possa già essere senziente, ma il suo livello di coscienza sarebbe simile a quello di un neonato. "Internet ha un tipo di consapevolezza confusa", continua Koch, "ma quello che interessa è il livello di intelligenza associato alla consapevolezza. Un neonato è vagamente consapevole della presenza materna e della senzazione di fame, ma non è ancora molto intelligente".
Verosimilmente, Internet continuerà ad imparare e ad evolvere: diventerà adulta! Se così sarà, come faremo a capire quando diventerà più di una rete di computer?
 
«Il sistema andò online il 4 agosto 1997. Skynet cominciò a imparare a ritmo esponenziale. Divenne autocosciente alle 2:14 del mattino, ora dell'Atlantico, del 29 agosto». [Terminator di James Cameron].
 
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/01/24/internet-sta-sviluppando-una-propria-coscienza-sta-nascendo-una-nuova-vita-siamo-in-pericolo/
 
 

Citazione di: Jean il 02 Ottobre 2016, 12:30:22 PM

Se poi ho malamente interpretato il termine intelletto con ciò fornendo all'amico sgiombo motivo per il suo richiamo a voi giudicare e nel caso chiedo venia, son elefante in una cristalleria...

Tuttavia non penso d'esser andato fuori tema nell'aver  scomodato futuribili supercomputer e l'intelligenza artificiale, per molti son già parte della realtà attuale e per altri, come sgiombo, fantasiose ipotesi.
È lecito aver opinioni diverse e citare, parlare in funzione di queste.

Sicuramente Laplace non poteva immaginare le attuali conquiste e direzioni  della scienza ai nostri giorni, ma quella che nell'ipotesi del genio matematico per sgiombo appare come un'inesistente intelligenza onniscente (mi par ben detto, rende l'idea) per altri (me compreso) può essere un'anticipazione di una possibile direzione dell'umanità che ne io né sgiombo probabilmente vedremo compiersi (ma mai dire mai...).



Cit. sgiombo - Ma verità e rettitudine morale non vanno sempre necessariamente di pari passo e l'assenza dell'una (in un autore) non é un buon motivo per rifiutare l' altra.

Qui invece concordo pienamente, infatti non rifiuto nulla e nessuno, credendo, come detto in precedenza, che  i frantumi dello specchio della verità son diffusi dappertutto...  

CitazioneDunque, se ben capisco, stiamo parlando di due questioni diverse (avendo interessi almeno in buona parte diversi).

A me interessa non (tanto) la questione dei limiti di fatto (naturali o artificiali) di ciò che é calcolabile (che mi pare interessi sopratutto a te), quanto la questione ontologica di che cosa realmente accade e com' é, come accade ciò che reale, che accade realmente.

E ribadisco che a questo proposito non c' é (ma forse non era tua intenzione sostenerlo) considerazione che tenga circa attuali o future macchine di calcolo che possa scalfire (mettere in discussione) l' affermazione di Laplace, che di questo infatti non trattava (parlava d' altro).

Sempre cordialissimo nel ricambiare la tua cordialità!

In teoria, se un'entità dotata di capacità di calcolo, potesse lavorare su un archivio contenente tutte le informazioni sullo stato di tutte le particelle dell'universo, "fotografate" in un certo istante X, potrebbe calcolare in modo assolutamente preciso lo stato di tutte le particelle in qualunque istante X+Y o X-Z, indipendentemente dalla velocità di calcolo... sarebbe solo questione di tempo.

In pratica ciò non può verificarsi in un universo chiuso in cui tutto esiste solo al suo interno, per varie ragioni:

• La "fotografia" dovrebbe essere ottenuta con una macchina fotografica che utilizza un tipo di radiazione che si muova ad una velocità infinita in modo da raggiungere tutte le particelle nello stesso istante
• Per archiviare la "fotografia" delle particelle occorrerebbe un archivio composto da almeno altrettante particelle e sarebbe quindi incontenibile nell'universo. 
• L'archivio sarebbe costituito anch'esso di particelle, quindi la memorizzazione della "fotografia" cambierebbe lo stato di innumerevoli particelle invalidando la "fotografia" stessa.

Un'affermazione che invece sarebbe valida anche in pratica potrebbe essere la seguente:
Se l'universo fosse costituito da un insieme d'informazioni all'interno di un sistema che ne simulasse l'evoluzione, un'entità che abbia accesso al sistema sarebbe in grado, in qualunque istante X, di calcolare in modo assolutamente preciso lo stato di tutte le particelle in qualunque istante  X+Y o X-Z. 

Tale calcolo non sarebbe applicabile alle particelle che fossero sotto il controllo di altre entità che partecipassero alla simulazione, ma fossero dotate di libero arbitrio. In questo caso anche l'entità con accesso al sistema dovrebbe accontentarsi di una previsione probabilistica.

La cosa interessante, è che le previsioni probabilistiche ottenibili da comuni mortali all'interno dell'universo sarebbero simili a quelle ottenibili da un ipotetico operatore all'esterno del sistema che simula l'universo.

In conclusione penso che l'affermazione di Laplace potrebbe essere considerata nel modo seguente:  
"Visto che non possiamo conoscere tutto per calcolare in modo preciso, potremmo usare la teoria delle probabilità per prevedere almeno in modo approssimativo"