Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 18:09:00 PM
Infatti, l'ippogrifo, a differenza della supercazzola e della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi e inabissati nell'inconscio (il volo dell'Ippogrifo fino alla Luna per il recupero del "senno perduto" di Orlando).

Quindi "Ippogrifo" è un pensiero ozioso se riferito ad una specie appartenente al regno animale, mentre è un pensiero significativo se inteso come simbolo, come metafora di una facoltà dell'anima umana.

Infatti, la supercazzola, a differenza della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato
in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi
e inabissati nell'inconscio (Il grande "Amici miei", con gli indimenticabili attori che ne furono protagonisti, l).
Quindi "supercazzola" è un pensiero ozioso se riferito ad un qualcosa di reale, mentre è un pensiero significativo se inteso
come simbolo, come metafora di una facoltà dell'anima umana ("il termine è utilizzato per indicare chi parla senza dire nulla"
-voce inserita nel vocabolario Zingarelli).

Ti scongiuro: tira fuori un cartello con su scritto: "benvenuto su scherzi a parte"...

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Luglio 2018, 19:58:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 18:09:00 PM
Infatti, l'ippogrifo, a differenza della supercazzola e della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi e inabissati nell'inconscio (il volo dell'Ippogrifo fino alla Luna per il recupero del "senno perduto" di Orlando).

Quindi "Ippogrifo" è un pensiero ozioso se riferito ad una specie appartenente al regno animale, mentre è un pensiero significativo se inteso come simbolo, come metafora di una facoltà dell'anima umana.

OXDEADBEEF
Infatti, la supercazzola, a differenza della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato
in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi
e inabissati nell'inconscio (Il grande "Amici miei", con gli indimenticabili attori che ne furono protagonisti, l).

CARLO
Non scherziamo: le rimozioni sono delle vere e proprie mutilazioni psichiche che sono alla base di quelle patologie trasversalmente riconosciute da ogni scuola psicologica come "nevrosi". E la guarigione da una nevrosi è ben altro che un semplice ricongiungersi con il ricordo di un film, peraltro spassoso, come "Amici miei". Scrive Jung:

"Se gettiamo uno sguardo nella psicanalisi di casi reali di nevrosi, e vediamo quali devastazioni causano le cosiddette rimozioni, quali distruzioni seguono alla non osservanza di istinti elementari, allora sí ne riceviamo un'impressione duratura". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.394]

E la fine ingloriosa di Nietzsche è tra gli esempi più tangibili di quanto tragiche possono essere le conseguenze della rimozione violenta e accanita di una funzione psichica fondamentale (per l'uomo) come la funzione etico-morale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Luglio 2018, 16:37:30 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 22:00:50 PM

CitazioneSì, ma volevo chiarire che diversa da questa dell' oggetto reale del pensiero (se e quando c' é) rispetto al pensiero stesso (magari -a volte- privo di oggetto reale) é la questione dell' "inseità" ("noumenica") dell' oggetto della sensazione (reale) rispetto alla "non-inseità" (ma "fenomenicità") della sensazione stessa e dei suoi contenuti (di ciò che la costituisce), dei quali l' "esse est pericipi".

Stai in altre parole dicendo che "c'è" un pensiero dell'ippogrifo in sè...
Sono d'accordo, certo per estensione il concetto di "cosa in sè" può venir riferito anche ad un pensiero.

CitazionePiù precisamente affermo che se é reale il pensiero di un ippogrifo (come insieme-successione di sensazioni fenomeniche mentali in una certa e.f.c.** (e non di sensazioni materiali intersoggettive in qualsiasi e.f.c. si trovi nelle "appropriate circostanze", al contrario del caso di un cavallo reale), allora é reale qualcosa in sé a quelle sensazioni fenomeniche** mentali soggettive, non intersoggettive corrispondente, non identico (e corrispondente intersoggettivamente in altre ee.ff.cc.* a una determinata situazione neurofisiologica di un determinato cervello).

Però il prendere
questo alla lettera può avere conseguenze "pesanti", ed è bene esserne consapevoli (ad esempio può portare a ritenere reale qualunque pensiero, come nella cosiddetta "prova ontologica" di S.Anselmo sull'esistenza di Dio).

CitazioneNo.
Nella cosiddetta "prova ontologica" si ha un indebito slittamento dal pensiero alla realtà (dall' "essere" mentale di un concetto -Dio perfettissimo- con una connotazione o intensione cogitativa reale ma non necessariamente -é appunto quanto andrebbe dimostrato- una denotazione o estensione reale all' "essere" effettivamente reale di un ente che costituisca la denotazione o estensione per l' appunto reale di tale concetto). 

Il pensiero dell'ippogrifo può ad esempio assumere una "inseità" nel momento in cui esso è "comunicabile" (nel senso in
cui è comunicabile il "bello" nella Critica del Giudizio di Kant), per cui una immagine distorta dell'ippogrifo può
essere detta non corrispondente all'ippogrifo in sè - all'ippogrifo così come è da tutti inteso, insomma.

CitazioneSi può parlare intersoggettivamente dell' ippogrifo (immaginario, non reale) accordandosi sulla sua definizione arbitraria, cioé sula definizione del significato del termine "ippogrifio" inteso come connotazione o intensione cogitativa, pur in assenza di alcuna denotazione o estensione reale.

Però, dicevo,
è bene essere a mio parere consapevoli che vi è una profonda differenza fra il pensiero di una cosa reale ed il pensiero
di una cosa immaginifica.

Come dicevo, per me la "chiave" per capire la differenza risiede proprio nella consapevolezza (della differenza).

CitazionePerfettamente d' accordo!

Mi sembra del resto che anche tu rimarchi chiaramente la differenza, solo che non riesco a capire "dove", in quale punto,
tu poni, diciamo, l'importanza del sottolineare questa differenza.
saluti

CitazioneCiò che mi preme sottolineare in questa nostra discussione é la differenza fra l' "inseità" (o meno) di ciò che si pensa ("inseità dei pensieri") intesa per l' appunto, come mi sembra ci siamo ben chiariti, come estensione o denotazione reale dei concetti pensati (o unicamente intensione o connotazione cogitativa) da una parte; e dall' altra l' "inseità" ben diversa delle cose in sé corrispondenti alle sensazioni fenomeniche (e non dei pensieri) in quanto distinta e contrapposta alla "non inseità" dei fenomeni stessi.

1) "in sé" relativo al pensare: estensione reale (quando c' é) di un concetto pensato (oltre -nel senso di "in più"- alla connotazione o intensione "non in sé").

E, ben diverso concetto,

b) "in sé relativo al sentire": noumeno corrispondente alle sensazioni fenomeniche (oltre -nel senso di "al di là: metafisicamente o metapsichicamente- ai fenomeni stessi)

Mi sembra ci sia poco da aggiungere, arrivederci in qualche altra discussione.
Ciao

OXDEADBEEF
non esiste un riferimento oggettivo per cui si possa parlare di una maggiore
o minore moralità (qui mi riallaccio anche a quanto dicevo sulla moralità come non innata, quindi come relativa).
Il pensiero è certamente pensiero di "qualcosa" (la mia idea di moralità, per "essere", deve essere riferita ad un qualcosa che
io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto - sapendolo non tale).

CARLO
Se si parla di "moralità innata" nell'uomo, è perché osserviamo che ogni individuo e ogni cultura, dalle più primitive alle più avanzate, si pone il problema del "dover essere". Un "dover essere" che nelle culture o negli individui più primitivi si tradurrà in poche e grossolane norme etiche e che, invece, nelle culture e negli individui più evoluti si trasformerà in veri e propri sistemi giuridici fondati su sofisticate "filosofie del diritto". 
Quindi, è ragionevole supporre che la diversità delle regole morali nel mondo sia legata al grado di evoluzione culturale dei diversi ceppi umani, e non al fatto che l'etica in sé non sia innata, che sia solo una sovrastruttura "innecessaria".
Infatti, i sistemi giuridici delle società più avanzate sono molto meno diversi tra loro di quanto non lo siano quelli relativi alle culture più primitive e ancestrali.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM
OXDEADBEEF
non esiste un riferimento oggettivo per cui si possa parlare di una maggiore
o minore moralità (qui mi riallaccio anche a quanto dicevo sulla moralità come non innata, quindi come relativa).
Il pensiero è certamente pensiero di "qualcosa" (la mia idea di moralità, per "essere", deve essere riferita ad un qualcosa che
io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto - sapendolo non tale).

CARLO
Se si parla di "moralità innata" nell'uomo, è perché osserviamo che ogni individuo e ogni cultura, dalle più primitive alle più avanzate, si pone il problema del "dover essere". Un "dover essere" che nelle culture o negli individui più primitivi si tradurrà in poche e grossolane norme etiche e che, invece, nelle culture e negli individui più evoluti si trasformerà in veri e propri sistemi giuridici fondati su sofisticate "filosofie del diritto".
Quindi, è ragionevole supporre che la diversità delle regole morali nel mondo sia legata al grado di evoluzione culturale dei diversi ceppi umani, e non al fatto che l'etica in sé non sia innata, che sia solo una sovrastruttura "innecessaria".
Infatti, i sistemi giuridici delle società più avanzate sono molto meno diversi tra loro di quanto non lo siano quelli relativi alle culture più primitive e ancestrali.

CitazionePer quel che mi riguarda (mi aspetterei diverse obiezioni da parte di Oxdeadbeef) la moralità, nelle sue linee generali più astratte, in parte diversamente declinate nei diversi contesto sociali, é di fatto innata nell' uomo (e lo spiega assai bene la biologia moderna; purché correttamente intesa, ovviamente, e non malinterpretata antiscientificamente, ideologicamente in senso politicamente reazionario, come di fatto accade non di rado: anzi, di fatto é sempre accaduto da Darwin -"darwinismo sociale", "eugenetica", ecc.- ad oggi -sociobiologia", preteso "egoismo dei geni", ecc.).

E questo basta "e avanza" a spiegare egregiamente quanto osserviamo.
Anche se regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

Citazione di: sgiombo il 26 Luglio 2018, 19:47:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM

Citazione...Regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

CARLO
Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.


SUZI QUATRO - If you can't give me love
https://youtu.be/l6PYlq37iHo

LIGHTNING SEEDS - Pure
https://youtu.be/CTXAZluiT7A

CREEDENCE C.R.: Have you seen
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

GIUSY FERRERI -Amore e Capoeira
https://youtu.be/N4pqF-hwFM4

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 23:13:32 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Luglio 2018, 19:47:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM

Citazione...Regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

CARLO
Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.

CitazioneCome al solito spari delle gran cazzate (é del tutto evidente che non hai mai letto nulla di Hume).

"Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose" é uno pseudoconcetto irrazionalistico, superstizioso, gratuito, non razionalmente fondato.
Non lo si può escludere esattamente come non si può escludere che su qualche pianeta di qualche galassia esistano Pippo, Pluto e Paperino o Nembo Kid).


P.S.: per moderatori e webmaster: di fronte a un' affermazione come "Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi" ritengo francamente del tutto giustificato il linguaggio da me usato.

Salve. Per Carlo : citandoti :
CARLO :Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.

Questo tuo brano coglie ovviamente il nesso e la similitudine tra la nostra percezione dell'essenziale e la percezione musicale. Un flusso armonico che conduce dalla singolarità alla molteplicità.

Il "principio universale di armonia", come ho già avuto modo di accennare qui nel Forum, è secondo me rappresentato da quello che io chiamo il "Principio Naturale del Bene":

     "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - una volta che risulti poi necessario - non sarà in grado di restituire o rigenerare".

E' il principio che regola il funzionamento del Mondo, il quale è l'unico appunto che può sottrarre e rendere, distruggere e ricreare.

Citazione di: viator il 27 Luglio 2018, 13:04:39 PM
Il "principio universale di armonia", come ho già avuto modo di accennare qui nel Forum, è secondo me rappresentato da quello che io chiamo il "Principio Naturale del Bene":

     "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - una volta che risulti poi necessario - non sarà in grado di restituire o rigenerare".

Questo tuo imperativo morale, mi hai fatto un po' sentire in colpa: mi è venuto in mente l'ossigeno, che ho sottratto all'aria e che, all'occorrenza, non sarei in grado di rigenerare, e tutte le zanzare che ho ucciso (animato dall'augurio che non si rigenerino, sebbene siano necessarie per la catena alimentare) o tutta la carne che ho mangiato in questi anni (suppongo sia stata "rigenerata", ma non da me; sono in debito "etico" con gli allevatori?).

Citazione di: viator il 27 Luglio 2018, 13:04:39 PM
Salve. Per Carlo : citandoti :
CARLO :Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.

Questo tuo brano coglie ovviamente il nesso e la similitudine tra la nostra percezione dell'essenziale e la percezione musicale. Un flusso armonico che conduce dalla singolarità alla molteplicità.

Il "principio universale di armonia", come ho già avuto modo di accennare qui nel Forum, è secondo me rappresentato da quello che io chiamo il "Principio Naturale del Bene":

     "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - una volta che risulti poi necessario - non sarà in grado di restituire o rigenerare".

E' il principio che regola il funzionamento del Mondo, il quale è l'unico appunto che può sottrarre e rendere, distruggere e ricreare.

CARLO
Il principio a cui mi riferisco è qualcosa di più: è principio logico nella Logica, principio psicologico in Psicologia, principio morale nell'Etica, simbolico nella Simbologia, storico nella Storia, filosofico nella Filosofia, teologico in Teologia, ecc.. Un principio, cioè, chiaramente riconoscibile nella sua struttura "metafisica" e costituito da un corpus di regole precise, sempre uguali a sé stesse in ogni disciplina che governa. Si chiama Principio di Complementarità degli opposti. Ma in filosofia è stato chiamato perlopiù "Dialettica".

Ho letto a volo d'uccello tutta la discussione per cui mi scuso se qualcuno ha già formulato qualcosa di simile. Secondo me FN elabora la centralità del Wille zur Macht dai lidi anglosassoni ma leggermente posteriori al concetto di Bene degli utilitaristi, ovvero dalla selezione naturale di Darwin. Rimasticata a spanne da una lettura prevalente dell'epoca nel concetto di "legge del più forte".  Rimasticatura che si armonizza perfettamente con la sua concezione aristocratica dell'evoluzione in cui si incardina il conflitto millenario tra signori e schiavi, ma in cui la morale, sua bestia nera, tarocca la partita a favore dei più deboli. Il "vitalismo" naturalistico di FN è quindi l'impresa eroica di smantellamento di questo tarocco millenario, la morale degli schiavi, che falsa la partita grazie al numero, che nella democrazia, contrariamente al modello sociale aristocratico, è vincente. Ovvio quindi il suo livore contro il regime democratico e il suo disperato tentativo di rifondare il mondo su una morale dei signori, dei dotti, filosofi, spiriti superiori, la cui superiorità "morale", incarnatisi fin dalle più remote origini in qualcosa di più radicalmente razziale, ha la forza titanica di ricondurre l'armento all'ovile. Il suo concetto di Bene, come egli stesso ironicamente ammette, non fa pensare a Parsifal, ma a Cesare Borgia. Incarnato, con maggiore successo, da una figura emblematica come quella di Napoleone, capace di forgiare la Storia. 

Darwin e Napoleone: i riferimenti teorici e pratici della filosofia dell'avvenire. Non particolarmente originale l'ispirazione. Decisamente di più la sussultoria elaborazione nel corso della sua vita.

Ciao Ipazia
Ti copio-incollo quello che è stato il pensiero alla base di questo post:
"La volontà di potenza, dunque, come "motore primo" di QUALSIASI agire o pensare umano; come ciò che vi è di unitario
nel molteplice, in definitiva come vera e propria "sostanza" o "essere" (per usare una terminologia classica della
metafisica).
A me sembra un'ipotesi da non escludere (una ipotesi che, fra le altre cose, va per così dire ad
armonizzarsi con l'ipotesi heideggeriana dell'essere come "physis" (chiaramente dopo la cosiddetta "svolta").
La volontà di potenza è dunque l'Essere che la filosofia cerca da millenni? Non lo so, ma mi sembra affascinante...".

E altrove sul bene e sul male:
"Su questo punto il concetto nietzschiano mi sembra dirompente. La volontà di potenza (che coincide, se la mia tesi fosse
plausibile, con la ricerca del proprio piacere e utile) come impulso primitivo ed universale non è da considerare né Bene
né Male (ma è appunto: "al di là del Bene e del Male"). Perchè il Bene e il Male sono concetti morali che, semmai, SONO
fondati dalla volontà di potenza; non essa, la volontà di potenza come ricerca dell'utile e del piacere, fondata SUI
valori morali com'è nella filosofia anglosassone".

Dal punto di vista che cerco di focalizzare, cioè, la volontà di potenza non è "semplicemente" la legge del più forte così
come data ad intendere da una certa lettura dell'evoluzionismo darwiniano (che dà ad intendere pure che il forte sia il
migliore...), ma che sia davvero il "primum assoluto", il "sostrato" originario nel quale non è data distinzione alcuna
(ad esempio fra migliore e peggiore, ma nemmeno fra forte e debole, la cui definizione è semmai posteriore al
confronto fra le volontà di potenza - cioè quando tale confronto ha già dato un esito).
saluti

Quindi la volontà di potenza come archè antropologica, la sua essenza ontologica. Io sono molto dubbiosa nel ridurre questo perverso-polimorfo, come lo chiamava Freud, ad un unico principio archetipico.  Senz'altro FN la pensava così, anche oltre un troppo semplicistico ruduzionismo sociodarwiniano, ma elaborandone il concetto come egli stesso ebbe a dire proprio in "al di là del bene e del male".

Ma se pensiamo che non fu la volontà di potenza individuale, bensì del branco, a sconfiggere l'ursus speleo, perchè negare dignità alla vdp "plebea". Forse perchè anche il nostro FN era vittima del tarlo moralistico ?

Da approfondire.

Ma perchè parlare di una vdp plebea o patrizia? Sono forse plebei quei lupi che aggrediscono la preda in branco?
E poi cosa significano la dignità e l'individualità ove correlate alla vdp? Per come io la intendo la vdp è collettiva
laddove la vdp individuale pensa la vdp collettiva come più efficace di quella individuale (che è null'altro che una
circonlocuzione per dire "volontà di potenza", visto che questa si pone come suo scopo precipuo l'aumento indefinito
di se stessa).
saluti