@Oxdeadbeef scrive:
E che vuol dire moralità "autentica": forse che ne esiste una "inautentica"?


Certamente. la moralità autentica è quella che sorge spontanea dalla mente, l'inautentica quella che viene imposta dalla società, dai credi, ecc. ma che non viene percepita dal soggetto come salutare, come giusta. L'autentica è priva dell'elemento paura, l'inautentica vive dell'elemento paura.

Ora, vedi tu, nella storia, questi sentimenti di solidarietà e altruismo nei confronti di altre persone, di altre culture,
di altre nazionalità?  

Cosa intendi per "storia"? Quella che viene raccontata e commentata nei libri o quella fatta dagli infiniti gesti quotidiani della gente? Nella prima è difficile scorgere solidarietà e altruismo; nella seconda  se si vogliono vedere, sono esistiti, esistono ed esisteranno, a parer mio, infiniti gesti di solidarietà e altruismo ( se il mondo si regge in piedi ancora, ancorché traballante, probabilmente è proprio per questi...). Ti ricordi, solo come esempio, la storia di quell'extracomunitario che si è buttato nel fiume per salvare un'italiana, mentre gli italiani guardavano? E che cosa gliene veniva? Era anche di un'altra razza e cultura...

Non solo, li vedi tu, oggi, presenti come ieri nella nostra stessa società?

E' una cosa impossibile da valutare, secondo me. Non abbiamo elementi per giudicare la quantità e qualità di altruismo presenti un tempo e quella odierna. Purtroppo si va a "sensazione". Non saprei onestamente rispondere a questa domanda...

E come fai a dire una simile aggettivazione senza ricorrere a categorie "ab-solute", cioè metafisiche? Ti rendi conto che
parlare di una moralità "autentica" è equivalente a dire: "io sono il signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di
me"?

Nient'affatto! Ho specificato sopra che la moralità autentica si distingue dall'inautentica per l'assenza dell'elemento "paura". L'elemento paura è un prodotto della mente , non occorre scomodare categorie metafisiche, a parer mio. Nel caso del credente che agisce per paura abbiamo perciò un credente inautentico, un falso credente.

Tempo fa, al bar del mio paese, ho sentito una persona (avrà fatto sì e no le elementari...) affermare: "il giorno che muoio 
io finisce il mondo".
Ora, a parte il fatto che costui ha espresso un pensiero in tutto degno di Nietzsche (a riprova che tutti sono capaci di
fare "grande" filosofia), ti rendi conto che una simile "forma-mentis" non può contemplare solidarietà ed altruismo?

Ma anche se 'tutta' la forma mentis di costui non contemplasse un briciolo di solidarietà e altruismo non significherebbe certo che tutti sono privi di solidarietà ed altruismo. Mi sembra una forma di generalizzazione un pò ingiusta e 'sommaria'. 
Mi sembri parecchio pessimista...scusa la franchezza ( anche se, ovviamente, ci sono pure buone ragioni per esserlo...) 

Questo è forse l'esempio più lampante di quell'emersione prepotente dell'individuo che, dicevo, contrassegna l'intero
processo storico dell'occidente, e che oggi è probabilmente arrivato ad uno dei suoi punti più estremi.
E, no, quella persona non era e non è "cattiva". E' egoista, senz'altro, ma come ormai lo sono tutti...

Proprio oggi leggevo un libro di R,Venturini in cui invece approfondiva il problema che sembra proprio che sia l'Oriente ormai ex buddhista e taosta/confuciano che si stia votando ormai in massa al più bieco individualismo fondato sul consumo ossessivo, mentre proprio l'Occidente comincia ad interrogarsi ( per ora soltanto nei suoi elementi più consapevoli, purtroppo...) se questa non sia una strada senza uscita...da game over...  il che è un bel paradosso e rompicapo che potrebbe , alla lunga, mettere in discussione molti ragionamenti che si son fatti...
Ciao 

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Luglio 2018, 16:35:51 PM

Dice Sgiombo:
"Comunque non c' é alcun bisogno di credere in Dio né in alcuna "mano invisibile" per avvertire in se stessi e notare
universalmente di fatto in tutti gli uomini (in conseguenza de tutto naturale e quasi ovvia dell' evoluzione biologica)
gli imperativi morali della compassione (in senso letterale: condivisione delle passioni, dolorose e penose come
piacevoli e felici) degli altri, della generosità, altruismo, magnanimità, ecc".
A me sembra che anche laddove "non ci sia bisogno di credere in Dio", affermare questo è COME credere in Dio: è
assolutamente equivalente.

Citazione
Mi sembra un' affermazione decisamente molto forte ("assolutamente equivalente"!).

Ma io trovo invece molto diverso seguire degli imperativi etici perché si é convinti della loro validità in sé -in assoluto, dl tutto indipendentemente da qualsiasi conseguenza le nostre scelte possono avere, come fine e non come mezzo- e invece perché lo vuole Dio che ti potrà punire o premiare a seconda del tuo comportamento.
Tenere un comportamento eticamente positivo ("buono") per libera scelta mi sembra molto più gratificante che tenerlo per paura dell' inferno e/o speranza nel paradiso.
In questo la "morte di Dio" -nella misura peraltro non assoluta in cui si é data negli ultimi due secoli- mi sembra un evidente progresso nel campo della morale (anche se le personalità più magnanime, come Severino Boezio, erano già in grado di assumere un simile atteggiamento anche quando "Dio era vivo e vegeto".

Ma vediamo un attimo a ciò che dice Sariputra:
"Penso che non si tratta di stabilire a priori  degli imperativi, empirici o categorici, ma di sperimentare nella propria vita
quali siano i vantaggi reali, concreti di un comportamento guidato dalla virtude. Se sostituiamo i termini "bene" e "male",
che vengono percepiti dall'uomo moderno come carichi di valenza metafisica ( e perciò rifiutati...) con "effetti salutari"
e "nocivi", sottolineiamo che un comportamento immorale non è tale perché va contro delle norme, ma perché è dannoso a se
stessi, agli altri, a entrambi".
Se confrontiamo queste tesi con quel che afferma E.Durkheim sull'origine delle religioni (l'origine delle religioni è nel
totemismo, e perciò vi è una diretta corrispondenza fra l'idea di Dio e la comunità), vediamo che queste tesi possono avere
una loro validità, ma solo all'interno di una ben specifica comunità, o "cultura".
E' in altre parole evidentissimo che solo all'interno di un gruppo umano ben "individuato" (da una cultura, da una lingua
come da una vera e propria etnia) possono stabilirsi rapporti fra i membri improntati alla solidarietà e all'altruismo.
Molto di rado (e se permettete gli esempi storici si sprecano...) questi rapporti si instaurano nei confronti di culture
diverse: del cosiddetto "altro".

Citazione

Dissento completamente.
Non conosco Durkeim, ma francamente quanto ne dici mi induce a sospettare che si tratti di una persona gretta e meschina che confonde la sua propria grettezza e meschinità con la condizione naturale umana (come quelli che pretenderebbero che poiché chi é generoso e altruista può avere soddisfazione dalla propria generosità e altruismo, allora in fondo sarebbe in realtà egoista).

Già nei vangeli si narra la parabola del "buon samaritano" che si comporta magnanimamente e generosamente col giudeo in difficoltà, mentre i suoi connazionali si comportano in ben altro modo che sarebbe stato apprezzato da Nietzche, che avrebbe invece disprezzato quello del samaritano stesso.
E già nella natura precedente la cultura (umana) vi sono esempi di generosità e anche di abnegazione di animali perfino verso animali di altre specie!

Lungo il processo storico, l'occidente in particolare ha visto un sempre più prepotente emergere dell'individuo, una
dinamica che è andata naturalmente di pari passo con l'eclissarsi della comunità.


Ma se prendiamo per buona la tesi di Durkheim (e io ce la prendo...), l'eclissarsi della comunità coincide con l'eclissarsi
dell'idea di Dio NELLA FORMA dell'eclissarsi del "valore" che dalla tradizione comunitaria proviene.

Ecco allora che la condivisione delle passioni, l'altruismo nei confronti degli altri membri come dinamica finalizzata alla
preservazione e alla continuazione della comunità (ed è qui che il Bene e il Male diventano il "salutare" e il "nocivo")
viene a perdere di senso; perchè ove non c'è più una comunità non possono nemmeno esserci i suoi "valori"; "valori" che
strutturalmente possono essere ricondotti appunto ai concetti di "salutare" e di "nocivo".

Citazione
Io invece trovo un bel po' più complessa e contraddittoria (nel senso innanzitutto ma non solo della lotta di classe che la caratterizza) la storia dell' Occidente rispetto a come la vede Durkheim.

In un discorso di questo tipo, a me sembra che il Paradiso e l'Inferno c'entrino poco...
saluti

Citazione
Ma allora che Dio sia vivo o morto non conta nulla, e quella della moralità (e dell' immoralità della cosiddetta "volontà di potenza") é una questione "laica", in ultima analisi direi addirittura naturalistica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Luglio 2018, 20:19:50 PM
A Sariputra
E che vuol dire moralità "autentica": forse che ne esiste una "inautentica"?

CitazioneEsiste l' ipocrisia di chi generosamente "dona" a tutti i cosiddetti "diritti umani" a suon di bombe, per esempio.

Tucidide descriveva le onoranze funebri dei Persiani (i quali bruciavano i morti) e dei Greci (che li seppellivano)
sottolineando come il rispettivo mezzo di onorare i morti inorridisse la rispettiva controparte (pur se il fine era
il medesimo)...

CitazionePerò l' imperativo di onorare i morti, quello era comunissimo agli uni e agli altri (non credo che nessuno che non sia nichilista più o meno nietzcheiano, e senza necessariamente essere marxista, neghi che accanto a principi etici universali vi siano "declinazioni" degli stessi socialmente, storicamente variabili.

Chiaramente il nucleo familiare è l'unità minima per quanto riguarda una comunità; ma è comunità a tutti gli effetti.
Ed è infatti proprio nella famiglia (come nell'antico "clan", che era una famiglia, diciamo, ben più larga di come noi
oggi la intendiamo) che vediamo esplicitati in massimo grado quei sentimenti di solidarietà e di altruismo che vanno
annacquandosi man mano che il nucleo si allarga (parentela; paese; regione; etc.).

Citazione"Al massimo", ma non affatto esclusivamente!

Non a caso il detto celebre di certi nazionalismi politici è "Dio, Patria, Famiglia"

Citazione...E qui cadiamo nella violazione dell' etica, che come fa giustamente notare Sariputra é ben diversa cosa dalla negazione dell' etica, che non ne dimostra affatto l' inesistenza: non l' ha mai dimostrato quando "Dio era vivo e vegeto" e terribilmente potente (onnipotente) e incuteva alla gente il "timor d Dio", non lo dimostra oggi che Dio, a quanto pare, sarebbe morto, non lo dimostrerà domani.

. Una affermazione che solo ad una
analisi superficiale potrebbe apparire come mera espressione retriva, quando invece è il risultato di tutto un modo di
vedere le cose, di tutta una cultura, che nasce con la Rivoluzione francese ed arriva fino ai giorni nostri (senza voler
con ciò esprimere un giudizio di valore, per carità).

CitazioneNo, credo che i migliori rivoluzionari francesi fossero (non ancora internazionalisti, come sarebbero stati i Bolscevichi, ma comunque almeno) cosmopoliti:
Non per niente proclamarono e cercarono di attuare la "Dichiarazione universale dei diritti dell' Uomo".

Ora, vedi tu, nella storia, questi sentimenti di solidarietà e altruismo nei confronti di altre persone, di altre culture,
di altre nazionalità?

Citazione
Li ho visti, per citare solo il primo esempio che mi viene in mente, nei volontari delle Brigate Internazionali durante la guerra civile spagnola.

O nei medici cubani che volontariamente assistono le popolazioni povere dell' America Latina e dell' Africa vittime dell' imperialismo, anziché emigrare, come potrebbero benissimo fare, in occidente a fare una vita comoda e facoltosa (come fecero quasi tutti i loro predecessori, i "medici borghesi" al momento della vittoria della rivoluzione dei Barbudos).

Non solo, li vedi tu, oggi, presenti come ieri nella nostra stessa società?
No, non li puoi vedere, semplicemente perchè sono scomparsi. Ma perchè sono scomparsi (ed è proprio questo che ci interessa)?
Forse perchè, come dai ad intendere (poi magari mi sbaglio), non c'è più una moralità "autentica"?

CitazioneVedo per esempio (con tutti i suoi limiti di pacifista "a prescindere" che da marxista mi guardo bene dal negare) Gino Strada.
E don Ciotti.
E ho visto Salvador Allende e Oscar Romero, e Maurice Bishop e Thomas Sankara, e tantissimi altri, grandi e "piccoli".

E come fai a dire una simile aggettivazione senza ricorrere a categorie "ab-solute", cioè metafisiche? Ti rendi conto che
parlare di una moralità "autentica" è equivalente a dire: "io sono il signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di
me"?

CitazioneSi tratta di autenticissime conseguenze alquanto ovvie di una cosa naturalissima: l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche "casuali" e selezione naturale, che non implica l' esistenza di alcun Dio.

Tempo fa, al bar del mio paese, ho sentito una persona (avrà fatto sì e no le elementari...) affermare: "il giorno che muoio
io finisce il mondo".

Citazione"Après moi le déluge!": non é molto originale il tuo amico!

Ora, a parte il fatto che costui ha espresso un pensiero in tutto degno di Nietzsche (a riprova che tutti sono capaci di
fare "grande" filosofia)

CitazioneMI limito a dire che dissento profondamente per non cadere nel volgare (come Sariputra, mi autocensuro).

, ti rendi conto che una simile "forma-mentis" non può contemplare solidarietà ed altruismo?

CitazioneMa tu ti rendi conto che le violazioni della morale ("peccati", "colpe", ecc.) ci sono sempre state (anche ai "tempi d' oro di Dio onnipotente") e non hanno mai per niente affatto dimostrato l' inesistenza della morale?
Anzi!

Questo è forse l'esempio più lampante di quell'emersione prepotente dell'individuo che, dicevo, contrassegna l'intero
processo storico dell'occidente, e che oggi è probabilmente arrivato ad uno dei suoi punti più estremi.
E, no, quella persona non era e non è "cattiva". E' egoista, senz'altro, ma come ormai lo sono tutti...

CitazioneCi vuole ottimismo della volontà, oltre che pessimismo della ragione!
Per me (ma certamente non solo per me) "egoista" == "cattivo".

saluti

CitazioneRicambiati di cuore!

A Sariputra (ma anche a Sgiombo, al quale risponderò nello specifico appena posso)

Francamente non riesco a capire come si possa pensare ad un uomo buono per natura (o cattivo per natura, intendiamoci)
escludendo del tutto da un tal pensiero l'elemento metafisico (e precisamente quell'elemento che va sotto l'espressione:
"ciò che vi è di unitario nel molteplice").
Un elemento, certo, non proprio e del tutto "religioso"; ma un elemento che con la religione ha senz'altro molto da
spartire.
Certamente la paura di chi è "altro" gioca un ruolo importante, in questo sono senz'altro d'accordo. Ma è di una paura
ancestrale che stiamo parlando (probabilmente dovremmo risalire al periodo neolitico, quando vi furono i primi incontri-
scontri fra stanziali e nomadi - quando la capanna rotonda lasciò campo alla capanna quadrata come segno evidente di
fortificazione contro un nemico esterno), quindi di una paura che poco o nulla è dovuta ai condizionamente sociali
in genere.
Sicuramente nella storia si sono avuti anche esempi di solidarietà e collaborazione, ma se mi permetti molto più
frequenti sono stati i momenti di scontro e rivalità in genere (dovuti non sempre certo alla "paura", ma spessissimo
a brama di conquista, come ben sappiamo).
Ma vengo all'elemento che ritengo più importante (importante in questo discorso, beninteso).
Dicevo che a parer mio ciò che più di ogni altra cosa contraddistingue non solo la modernità, ma l'intero processo
storico dell'occidente è l'emergere prepotente dell'individuo.
A questo proposito trovo estremamente interessante la tua citazione del libro di Venturini (e ciò che Venturini vi dice
non mi meraviglia affatto...).
La mia tesi a tal proposito è quella cui accennavo: nell'emergere dell'individuo assistiamo ad una contemporanea e
speculare eclissi della comunità. E siccome è solo all'interno della comunità che può sorgere un nucleo condiviso di
valori etici e morali (che Durkheim, acutissimamente, fa coincidere con "Dio"), nel momento in cui la comunità si
eclissa si eclissano necessariamente anche quelli.
Ciò che rimane da questo immenso sommovimento è l'individuo "monade" (quello per cui "morto lui finisce il mondo";
un individuo che regola i rapporti con gli altri individui secondo la "volontà di potenza", cioè secondo l'egoistica
ricerca del piacere e dell'utile (una dinamica che in economia si chiama "libero mercato", ma non divago....).
Ora, trovo molto interessante anche la tua annotazione per cui in occidente ci si sarebbe cominciato ad interrogarci,
a porci delle domande, insomma.
Bah, forse a forza di sbattere il muso contro una parete si acquista consapevolezza se non altro dell'esistenza di una
parete, non credi?
Probabilmente abbiamo capito (e lo hanno capito ormai in tanti, non solo i più "consapevoli") che "qualcosa non va";
anche se dobbiamo ancora mettere a fuoco, e ci vorrà molto tempo, se mai avverrà, il "che cosa" non va e soprattutto
il PERCHE' non va...
Provo a buttar là qualcosa: non va il mercato; non va la solitudine dei nostri anziani; non va in genere quella
che viene percepita, e giustamente, come una "disumanizzazione" dell'intera società.
Quanto al PERCHE' non va ti rimando a quanto dicevo sopra...
saluti

A Sgiombo
Ma perchè, dicevo, pensare a Dio come sempre e solo quello, diciamo, storicamente determinato?
Non vorrei andare fuori tema, ma il concetto di Dio come lo ritrovo, ad esempio, in Kant o Dostoevskij (se non l'hai già
letto ti consiglio caldamente la "Leggenda del Grande Inquisitore" (che è un capitolo dei Karamazov ma che trovi facilmente
in rete come documento di lettura) è ben lontano dal concetto trito e meschino che ne fornite tu e Sariputra.
Ma passiamo oltre.
No, beh, Durkheim è un filosofo e antropologo ben profondo, che nei suoi studi sul totemismo teorizza la coincidenza fra
Dio e la comunità, null'altro (pensa solo al fatto che nell'antichità ogni città avesse un proprio Dio, e che l'effige
del Dio - poi "traslato" nella bandiera - era il primo feticcio di cui il conquistatore si impossessava).
La verità è che non si tratta di dire ciò che fa piacere dire, ma di dire ciò che "è" (non ciò che "dovrebbe essere").
E ciò che "è" è molto spesso gretto e meschino: non so che farci.
Che poi vi siano eccezioni (perchè sai bene che di questo si tratta) è una cosa che apprezziamo tutti (oso sperare almeno
tutti noi qui, in questo forum), ma una cosa che certo non "fotografa" la realtà (cioè che "è").
Da un certo punto di vista sì, moralità ed immoralità sono una cosa "laica" (per non esserlo dovremmo essere certi dell'
esistenza di Dio, o almeno averne "fede"). Ma una cosa "laica" che bene o male deve fare i conti con un'idea (l'idea di Dio),
e tu mi insegni che anche un'idea ha una consistenza "reale" (a proposito, devo ancora risponderti sull'argomento; magari lo posso
fare anche qui, in questo post).
Per quanto mi riguarda preferisco usare le categorie kantiane dell'"essere" e del "dover essere", ove la seconda implica
necessariamente uno "sguardo" metafisico, o "valoriale" che dir si voglia.
saluti
PS
Mi sono accorto adesso di aver risposto solo al tuo primo intervento

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Luglio 2018, 20:07:16 PM
No, beh, Durkheim è un filosofo e antropologo ben profondo, che nei suoi studi sul totemismo teorizza la coincidenza fra
Dio e la comunità, null'altro (pensa solo al fatto che nell'antichità ogni città avesse un proprio Dio, e che l'effige
del Dio - poi "traslato" nella bandiera - era il primo feticcio di cui il conquistatore si impossessava).

CARLO
Durkheim sostiene l'origine sociale delle religioni, ma non sa spiegare né perché in una medesima società convivono atei e credenti, né, tantomeno, i casi (come il mio) di atei che, in seguito ad esperienze spirituali puramente personali, passano dall'ateismo al teismo. Quindi la sua filosofia non è altro che una proiezione dei propri pre-giudizi a priori (tipici della sua epoca) sulla struttura sociale.

@oxdeadbeef
Confesso che sto facendo un pò fatica a seguire il tuo ragionamento.
Provo allora a farne un riassunto in base a quel che mi sembra di aver capito ( correggimi poi dove sbaglio...).
Mi pare tu sostenga che:
1. Il concetto di Dio è il 'cemento' che forma la comunità umana e viceversa.
2. L'etica è una sovrastruttura culturale.
3. Anche "Dio" è una sovrastruttura culturale (? non sono sicuro tu intenda questo...").
4. L'uomo non è né buono né cattivo ma però fondamentalmente egoista.
5.Il dio delle religioni (in particolare il dio giudaico-cristiano) è una falsità.
6. E'stato un bene che , negli ultimi due secoli, questa idea fasulla di Dio abbia perso forza.
7. C'è però una concezione di Dio meno ipocrita (più Dostoevskij e Kant che non Nietzsce il quale, quasi sicuramente, era ateo...).
8. Sulla base di questa nuova e meno ipocrita idea di Dio si può tentare di formare una comunità più giusta, meno individualista.
Naturalmente è una semplificazione brutale che faccio, tanto per capirsi insomma...
Mi sembra una posizione simile a quella sostenuta, su questo forum, anche da Green demetr il vacanziero...
Ti dirò che io amo profondamente Dostoevskij del quale ho letto tutti i romanzi, anche più di una volta. E per dire che cerco di non avere una visione "trita e meschina" di Dio posso portare a mia testimonianza vari interventi su questo forum negli anni, tra cui una discussione dal titolo "Sonja", proprio partendo dal noto personaggio di "Delitto e Castigo"...
In un precedente post di questa discussione ho parlato della consapevolezza dell'interdipendenza di tutte le cose e ovviamente, a maggior ragione, di tutti gli esseri.
La mia risposta al drammatico problema della 'chiusura' dell'uomo postmoderno nell'individualismo sempre più marcato ( e che con tutta probabilità andrà ad aumentare per lo sviluppo della civiltà digitale, che fornisce surrogati virtuali al bisogno di comunità...) la intravedo proprio nel lavoro che si può fare nell'aumentare questa consapevolezza dell'interdipendenza.
Temo infatti che una visione pur diversa del concetto di Dio, se priva di questa consapevolezza, porterebbe a esiti ininfluenti sulla società attuale con il rischio della nascita di una nuova forma di "chiesismo", non molto dissimile da quelle sperimentate storicamente.

Spero di non aver frainteso troppo...  
Ciao

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Luglio 2018, 20:07:16 PM
A Sgiombo
Ma perchè, dicevo, pensare a Dio come sempre e solo quello, diciamo, storicamente determinato?
Non vorrei andare fuori tema, ma il concetto di Dio come lo ritrovo, ad esempio, in Kant o Dostoevskij (se non l'hai già
letto ti consiglio caldamente la "Leggenda del Grande Inquisitore" (che è un capitolo dei Karamazov ma che trovi facilmente
in rete come documento di lettura) è ben lontano dal concetto trito e meschino che ne fornite tu e Sariputra.

CitazionePurtroppo (lo dico con  assoluta sincerità) non ho letto Dostoevskij (né Cervantes, né Maupassant, né Zola, né Stendhal, né Hemingway, né Lucaiano di Samosata, né Boccaccio -salvo il "minino sindacale scolastico"- né Ariosto -anche se tiro sempre in ballo gli ippogrifi- né tanti ottimi altri -ma non affatto "purtroppo" il pessimo NIetzche!- per poter conoscere anche i quali mi servirebbe una seconda e forze una terza o una quanta vita).
Tuttavia mi sembra evidente che la questione della "morte di Dio" in relazione all' etica si ponga unicamente nei termini da noi qui affrontati:

esistono o non esistono un bene e un male in assenza di:

a) una divintà che ce lo riveli (in qualche modo, tramite un qualche profeta: conoscenza ottenibile sinteticamente a posteriori)? Oppure

b) una dimostrazione logica rigorosa e incontrovertibile (di ciò che é bene e di ciò che é male; conoscenza acquisibile analiticamente a priori)?

La mia risposta é quella di Severino Boezio (ma probabilmente già di Epicuro, degli Stoici, forse di Socrate e di tantissimi altri.

Ma passiamo oltre.
No, beh, Durkheim è un filosofo e antropologo ben profondo, che nei suoi studi sul totemismo teorizza la coincidenza fra
Dio e la comunità, null'altro (pensa solo al fatto che nell'antichità ogni città avesse un proprio Dio, e che l'effige
del Dio - poi "traslato" nella bandiera - era il primo feticcio di cui il conquistatore si impossessava).

CitazioneCose che penso suscitino tantissimo interesse in Carlo Pierini ma non in me.

La verità è che non si tratta di dire ciò che fa piacere dire, ma di dire ciò che "è" (non ciò che "dovrebbe essere").
E ciò che "è" è molto spesso gretto e meschino: non so che farci.

CitazioneA chi lo dici!
(Non lo ignoro di certo: pensa solo ai termini da me usati -e anche con una certa autocensura per non cadere nel volgare, che peraltro riterrei necessario- per parlare qui nel forum di Nietzche o di madre Teresa o di "santo subito-GP2").

Ma per fortuna esiste anche il bene, la generosità, la magnanimità.
Cerca di unire al tuo indubbio pessimismo della ragione anche un po' di ottimismo della volontà (che é realistico quanto il pessimismo della ragione: ovviamente non si tratta di "dipingersi tutto di bianco o di nero" rispettivamente, ma di non ignorare né il buio né la luce presenti nella realtà).

Che poi vi siano eccezioni (perchè sai bene che di questo si tratta) è una cosa che apprezziamo tutti (oso sperare almeno
tutti noi qui, in questo forum), ma una cosa che certo non "fotografa" la realtà (cioè che "è").

CitazioneMi duole veramente questa tua convinzione, che posso comprendere se penso al' epoca di Resturazione.2, di profonda decadenza e autentica barbarie che stiamo vivendo.
Per parte mia la ritengo comunque una valutazione errata, che non mi impedisce, come non lo impedì a Filippo Buonarroti la Restaurazione.1, di continuare a credere e sperare, a lottare nei limiti dell' oggettivamente possibile e delle mie soggettive capacità e restare fedele ai miei ideali evitando di vendermi (come mi sarebbe molto facile fare, volendolo) per trenta denari alla reazione imperante come ha fatto la stragrande maggioranza della mia generazione di ex-falsi-rivoluzionari: come lui morirò appena prima della ripresa del cammino delle storia e della civiltà umana, ma avendo (almeno spero) ben vissuto, seppure in tempi estremamente grami.

Da un certo punto di vista sì, moralità ed immoralità sono una cosa "laica" (per non esserlo dovremmo essere certi dell'
esistenza di Dio, o almeno averne "fede"). Ma una cosa "laica" che bene o male deve fare i conti con un'idea (l'idea di Dio),
e tu mi insegni che anche un'idea ha una consistenza "reale" (a proposito, devo ancora risponderti sull'argomento; magari lo posso
fare anche qui, in questo post).
Per quanto mi riguarda preferisco usare le categorie kantiane dell'"essere" e del "dover essere", ove la seconda implica
necessariamente uno "sguardo" metafisico, o "valoriale" che dir si voglia.
saluti
PS
Mi sono accorto adesso di aver risposto solo al tuo primo intervento

CitazioneMa secondo me le categorie kantiane dell'"essere" e del "dover essere", ove la seconda implica necessariamente uno "sguardo" metafisico, o "valoriale" che dir si voglia, pur non avendo realtà metafisica e non potendo essere epistemologicamente fondate, sono tendenze di fatto reali universalmente (nei loro aspetti più generali e astratti) nel comportamento umano, così come consegue all' evoluzione biologica correttamente intesa (di fatto é "da sempre" oggetto di antiscientidfiche interpretazioni e distorsioni ideologiche in senso biecamente reazionario; che peralto l' autentica scienza, la razionalità umana potrebbe facilmente spazzare via, se non fosse -oggi; ma non necessariamente per sempre- fortemente impedita dai mezzi spropositati di falsificazione a disposizione dell' ideologia dominante, quella ovviamente della classi oggi stradominanti).

In riferimento in particolare agli interventi di Ox. e Sari sull'egoismo e su un possibile futuro per l'umanità.

L'individualismo non deve necessariamente produrre egoismo.
Riprendendo alcune idee del pensiero di N.: l'egoista e l'uomo nobile si differenziano perché il primo ha una volontà essenzialmente diretta alla salvaguardia del proprio benessere, del proprio utile personale. Per l'uomo nobile invece ciò che più conta è la propria libertà.
Prendiamo la figura di Cristo. In Cristo N. non vede alcun risentimento, ne' senso del peccato. Cristo è capace realmente di amare perché è pieno di gioia, ed è pieno di gioia perché è totalmente libero. E la propria libertà per lui sarà così importante da accettare la morte (che avrebbe potuto evitare solo ritrattando la sua idea sul rifiuto di ogni violenza, anche contro il proprio nemico; cioè accettando di limitare la propria libertà di esprimere la propria visione del mondo).

Una rifondazione del cristianesimo potrà avvenire solo sulla base di un ragionamento che pone al centro il rapporto tra amore-gioia (sovrabbondanza)-libertà.
Il che significa che di fronte ai valori esterni o ai richiami morali interni il vero discepolo di Cristo dovrà chiedersi: questo valore mi è utile ad elevarmi? Mi rende più libero, più capace di amare? Così come Etty Hillesum, per esempio, si chiedeva all'inizio del suo percorso spirituale: ma Dio mi è utile? Cioè, una certa idea di Dio mi aiuta ad essere ciò che voglio diventare? È utile all'espressione della mia spiritualità?

So che sembra una forzatura ma la conclusione è (e da questo punto di vista aveva ragione N.): il vero discepolo di Cristo deve andare al di là del bene e del male nel senso che deve avere la forza di valutare ogni cosa, di non lasciare che qualsiasi regola o legge si presenti a lui come un vincolo, che finirebbe per soffocarlo, per abbassarlo ad un'esistenza in cui sono dominanti le reazioni di tristezza o di condanna anche nei confronti delle manifestazioni vitali (l'uomo del risentimento).

Prima di pensare alla possibilità di una nuova etica comunitaria a mio giudizio bisogna pensare a come realizzare il nuovo individuo, ovvero bisogna domandarsi qual'è la formazione e la cultura adatte alla costruzione di questo uomo realmente capace di amare.

Citazione di: Kobayashi il 21 Luglio 2018, 11:36:42 AM ...Il vero discepolo di Cristo deve andare al di là del bene e del male nel senso che deve avere la forza di valutare ogni cosa, di non lasciare che qualsiasi regola o legge si presenti a lui come un vincolo, che finirebbe per soffocarlo, per abbassarlo ad un'esistenza in cui sono dominanti le reazioni di tristezza o di condanna anche nei confronti delle manifestazioni vitali (l'uomo del risentimento).

Prima di pensare alla possibilità di una nuova etica comunitaria a mio giudizio bisogna pensare a come realizzare il nuovo individuo, ovvero bisogna domandarsi qual'è la formazione e la cultura adatte alla costruzione di questo uomo realmente capace di amare.

CARLO
Vuoi dire che è bene <<...non lasciare che qualsiasi regola diventi un vincolo soffocante per l'uomo>>? E che è un male <<...la condanna delle manifestazioni vitali dell'uomo>>?
Ti sembra che questo tuo giudizio sia un <<andare al di là del bene e del male>>?

Quando dici che <<...Il vero discepolo di Cristo deve...>>, o che  <<...bisogna pensare a come realizzare il nuovo individuo>> esprimi degli "imperativi morali". L'etica è il "dover essere" tanto odiato da Nietzsche.

A Sgiombo (seconda parte...)
Mi sono spesso chiesto anch'io cosa vi sia di unitario nel molteplice...
L'onoranza tributata ai defunti sembra essere uno di questi esempi di "unitarietà", senonchè Tucidide intendeva dire che
ciò che ai Greci appariva immorale (l'usanza persiana di bruciare i morti) era per i Persiani morale (mentre immorale
appariva loro l'usanza greca di seppellirli).
E' insomma una questione "relativa", laddove invece l'affermazione di Sariputra circa una morale "autentica" prefigura
uno sfondo assoluto.
Ora, ciò che io sostengo non è certo che la morale non "esista"; "esiste" ma è appunto relativa, e perciò non si può
parlare di una morale autentica o di una inautentica.
Continuo piuttosto a non capire questa tua pretesa vi sia un altruismo, una com-passione, UNIVERSALMENTE DATA nel
comportamento umano (non solo, ma che questo sia dovuto all'evoluzione biologica).
Non starò certo a enumerare gli esempi storici in cui questo non avviene affatto (e che sono senz'altro più numerosi
di quelli nei quali invece avviene), ma sulla base di quanto prima dicevo chiederti: ritieni forse che questo sia
il vero spirito innato dell'uomo che certi condizionamenti sociali hanno traviato?
Perchè se così fosse quello che stai tratteggiando è null'altro che il "mito del buon selvaggio", una teoria chiaramente
metafisica (l'uomo dotato di "anima", quindi partecipe della divinità) che assai poca attinenza ha con la realtà.
Ma qual'è questa "realtà"? Non certo quella di un uomo cattivo per natura, ci mancherebbe (sarebbe solo il rovescio
speculare dell'altra visione).
Se (SE...) la base assoluta, innata, del comportamento umano è la ricerca del proprio piacere o utile allora il contenuto
di tale piacere o utile è determinato da un groviglio inestricabile di condizionamenti sociali e psicologici.
Io, tanto per fare un esempio, non credo che Gino Strada (cambio nome dopo la gaffe di Madre Teresa...) faccia quel che
fa PERCHE' questo gli procura dispiacere o dolore. Tutt'altro, sono convinto che egli faccia quello perchè gli procura
piacere e utile; perchè se non lo facesse si sentirebbe sicuramente peggio (magari si sentirebbe, si dice, "in colpa").
All'opposto, un tangentista (evito altri nomi...) non ha tutta questa sensibilità, e la notte dorme benissimo anche se
poche ore prima ha ricevuto una somma di denaro per, che so, dare l'autorizzazione a sversare veleni in una discarica
abusiva.
In entrame le persone c'è ricerca del piacere e dell'utile (cioè c'è volontà di potenza), ma che differenza nel CONTENUTO
di tale forma...
Ora, puoi dire che nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione? Magari sarebbe capace, una volta tornato a
casa, di accarezzare amorevolmente i propri figli (e anche i propri cani...) MA...
Ecco, "MA", nel senso che per me il comportamento umano è un tale groviglio di cause che risulta di fatto impossibile
determinare un qualcosa di "oggettivo" che ne fissi una volta e per tutte le caratteristiche, e che l'antica domanda
di Kant ("uomo, cosa sei?") resti, come dire, uno sfondo inaggirabile.
saluti

A Sariputra
Allora, ti premetto che io ragiono in maniera "kantiana" (non perchè io mi ci sforzi, ma perchè Kant "mi ha detto" come
io ragiono...), per cui distinguo nettamente l'analisi della realtà dal ciò che io vorrei che fosse.
Dio ha per me una duplice valenza. Dal lato del "ciò che io vorrei che fosse", Dio è per me una speranza e, soprattutto,
un imperativo morale. Dal lato reale, io penso che Dio (purtroppo) sia l'ipostasi assolutizzata dei bisogni reali che si
presentano all'interno di una comunità (penso che l'affermazione di Durkheim: "Dio è la comunità" sia verosimile).
Dal punto di vista "reale" è perciò congruo pensare che sia Dio che l'etica siano sovrastruttue culturali.
No, l'uomo non è né buono né cattivo, ma il suo comportamento buono o cattivo è determinato da un groviglio inestricabile
di condizionamenti sociali e psicologici (vedi sopra la risposta a Sgiombo). E' "egoista" nel senso che persegue sempre e
solo il proprio piacere e utile, ma "egoismo" è un termine che va bene per il "contenuto" dell'agire umano, non per la
"forma" (vedi sempre la risposta a Sgiombo).
Beh, diciamo che Dio è probabilmente una "falsità" se ci riferiamo ad una sua esistenza "reale"; non lo è in quanto "idea"
(sono millenni che quest'idea "esiste", quindi non può essere falsità). E comunque non ritengo sia bene che negli ultimi
due secoli quest'idea abbia perso forza; perchè solo pochissimi hanno la forza di sopportare l'idea che tutto sia nulla -
la decadenza morale della nostra società "atea" lo sta a dimostrare.
In quello che io reputo uno dei punti più alti di tutto il pensiero Dostoevskij dice (anzi, "fa dire" ad un suo personaggio):
"se anche Dio non fosse verità, starei con Dio, non con la verità" (e a questo, personalmente, cerco di attenermi...).
Quano al tentare di formare una comunità più giusta su queste basi lo reputo improbabile se non impossibile (Dostoevskij
stesso, nella "Leggenda del Grande Inquisitore", difende i "deboli" incapaci di sopportare il tremendo peso della
libertà e dell'indeterminatezza dell'"autentica" religione di Cristo - contro la vulgata comune che vede nel celebre
capitolo dei "Karamazov" un'attacco alla Chiesa Cattolica).
Ma su questo potremmo parlare molto a lungo (mi fa davvero piacere conoscere un estimatore del Grande Maestro russo)...
saluti

OXDEADBEEF
Ora, puoi dire che nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione? Magari sarebbe capace, una volta tornato a
casa, di accarezzare amorevolmente i propri figli (e anche i propri cani...)

CARLO
Chi si dedica alla politica lo fa perché ha uno straccio di scala di valori e di sentimenti di giustizia. E quando rinnega i propri stessi valori, nonché la fiducia di chi lo ha eletto, non sarà mai orgoglioso di sé quanto lo è chi lotta quotidianamente per realizzare ciò che ritiene giusto. E il fatto che l'uomo possa nascondere a se stesso e agli altri la vergogna per la propria ignobiltà d'animo, non significa che questa vergogna non esista e che la qualità della sua vita sia la stessa di chi esprime pienamente la propria volontà di potenza, cioè la volontà di realizzare le proprie istanze più profonde.
E' un falso mito quello del criminale che "si gode la vita" come può godersela chi sa di combattere in nome di ciò a cui più profondamente aspira. I desideri di ricchezza e di successo spesso sono solo dei tentativi (vani) di compensare la povertà interiore di chi non dà voce ai propri ideali più profondi o di chi li tradisce. Quando si uccide o si calpesta il Dio che è in noi, diventiamo schiavi di dèi minori fuori di noi, come il dio denaro, il dio sesso e il dio potere, cioè, di falsi dèi che non riempiono l'anima, ma la svuotano più di quanto non lo sia già.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Luglio 2018, 14:44:01 PM
A Sgiombo (seconda parte...)
Mi sono spesso chiesto anch'io cosa vi sia di unitario nel molteplice...
L'onoranza tributata ai defunti sembra essere uno di questi esempi di "unitarietà", senonchè Tucidide intendeva dire che
ciò che ai Greci appariva immorale (l'usanza persiana di bruciare i morti) era per i Persiani morale (mentre immorale
appariva loro l'usanza greca di seppellirli).
E' insomma una questione "relativa", laddove invece l'affermazione di Sariputra circa una morale "autentica" prefigura
uno sfondo assoluto.

CitazioneIl reciprocamente diverso atteggiamento particolare concreto verso i morti (sepoltura/cremazione) di Persiani e Greci é il relativo socialmente, storicamente condizionato, locale, transeunte della morale di fatto universale umana; l' uguale (l' onorare  defunti) l' aspetto generale astratto ubiquitario, perenne.

Ora, ciò che io sostengo non è certo che la morale non "esista"; "esiste" ma è appunto relativa, e perciò non si può
parlare di una morale autentica o di una inautentica.
Continuo piuttosto a non capire questa tua pretesa vi sia un altruismo, una com-passione, UNIVERSALMENTE DATA nel
comportamento umano (non solo, ma che questo sia dovuto all'evoluzione biologica).
Non starò certo a enumerare gli esempi storici in cui questo non avviene affatto (e che sono senz'altro più numerosi
di quelli nei quali invece avviene), ma sulla base di quanto prima dicevo chiederti: ritieni forse che questo sia
il vero spirito innato dell'uomo che certi condizionamenti sociali hanno traviato?

CitazioneNon concordo affatto che gli esempi storici dei egoismo siano "senz'altro più numerosi di quelli" di altruismo (ogni valutazione in proposito credo sia una questione di maggiore o minor ottimismo o pessimismo di carattere; personalmente ho al fortuna di essere ottimista).

Ma le violazioni delle norme etiche (peccati, colpe), anche ben prima di Nietzche, Freud e "compagnia bella (si fa per dire...)", non sono mai state un argomento minimamente in grado di negare l' etica.
Per selezione naturale l' uomo ha anche tendenze comportamentali egoistiche, grette, meschine, codarde e chi più ne ha più ne metta. E dunque può, a seconda dei casi, più o meno indulgere a queste oppure seguire gli imperativi morali più elevati.
Ma ciò non toglie che di fatto tutti sentano questi secondi dentro di sé: chi é generoso e magnanimo li segue (per lo più: nessuno é perfetto), chi é gretto e malvagio segue gli istinti più ignobili.

Perchè se così fosse quello che stai tratteggiando è null'altro che il "mito del buon selvaggio", una teoria chiaramente
metafisica (l'uomo dotato di "anima", quindi partecipe della divinità) che assai poca attinenza ha con la realtà.

CitazioneL' uomo é potenzialmente un angelo e potenzialmente un demonio.
Sono soprattutto el circostanze sociali in cui si trova a vivere a decidere in merito.

Ma qual'è questa "realtà"? Non certo quella di un uomo cattivo per natura, ci mancherebbe (sarebbe solo il rovescio
speculare dell'altra visione).
Se (SE...) la base assoluta, innata, del comportamento umano è la ricerca del proprio piacere o utile allora il contenuto
di tale piacere o utile è determinato da un groviglio inestricabile di condizionamenti sociali e psicologici.

CitazioneNO, non fraintendere!

La "base assoluta, innata, del comportamento umano è la ricerca" ...di ciò che l' uomo ricerca (la felicità é il soddisfacimento dei desideri, l' infelicità la loro insoddisfazione, quali che essi siano).

E certo, concordo che il suo contenuto è determinato da un groviglio inestricabile di condizionamenti sociali e psicologici.

Io, tanto per fare un esempio, non credo che Gino Strada (cambio nome dopo la gaffe di Madre Teresa...) faccia quel che
fa PERCHE' questo gli procura dispiacere o dolore. Tutt'altro, sono convinto che egli faccia quello perchè gli procura
piacere e utile; perchè se non lo facesse si sentirebbe sicuramente peggio (magari si sentirebbe, si dice, "in colpa").
All'opposto, un tangentista (evito altri nomi...) non ha tutta questa sensibilità, e la notte dorme benissimo anche se
poche ore prima ha ricevuto una somma di denaro per, che so, dare l'autorizzazione a sversare veleni in una discarica
abusiva.
In entrame le persone c'è ricerca del piacere e dell'utile (cioè c'è volontà di potenza), ma che differenza nel CONTENUTO
di tale forma...
Ora, puoi dire che nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione? Magari sarebbe capace, una volta tornato a
casa, di accarezzare amorevolmente i propri figli (e anche i propri cani...) MA...
Ecco, "MA", nel senso che per me il comportamento umano è un tale groviglio di cause che risulta di fatto impossibile
determinare un qualcosa di "oggettivo" che ne fissi una volta e per tutte le caratteristiche, e che l'antica domanda
di Kant ("uomo, cosa sei?") resti, come dire, uno sfondo inaggirabile.
saluti

Sì, credo proprio che anche nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione.
Ma per i condizionamenti sociali che si é trovato a subire fa prevalere su di essi (che sente benissimo!) la grettezza, la meschinità, l' egoismo, la disonestà (e che ciò sia per i condizionamenti sociali che si é trovato a subire non vedo come potrebbe ridurre la decisione e il vigore dei "virtuosi" che lo combattono e si adoperano per assicurarlo alla giustizia: essere deterministi -e ne abbiamo eclatanti esempi storici, per esempio fra i Giacobini della Rivoluzione Francese- non significa affatto necessariamente essere passivi fatalisti, contro un diffuso pregiudizio, che sto faticosamente cercando si smontare in un' altra discussione nel forum).

Ovvio che sia i malvagi che i magnanimi sono (per definizione!) felici se e nelle misura in cui riescono a soddisfare le loro aspirazioni, infelici se e nella misura in cui non ci riescono.

Ma ciò non equipara affatto le aspirazioni diversissime e reciprocamente contrarie degli uni a quelle degli altri ! ! !

I Gino Strada non sono (per fortuna!) destinati ad essere infelici né i Renatino De Pedis (o i loro soci in affari "santosubito-GP2") destinati ad essere felici!

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 18:14:03 PM

Citazione di: paul11 il 17 Luglio 2018, 10:54:23 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 02:34:25 AM

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 23:21:30 PMCARLO Secondo me, tu fai lo stesso errore dei preti: scambi dei racconti mitici per racconti storici. Magari credi anche tu che Cristo sia un personaggio storico capace di moltiplicare pani e pesci, di resuscitare i morti e poi di morire, risorgere e di salire al cielo senza tuta spaziale? ...Che Mosè abbia aperto fisicamente le acque del Mar Rosso, che Elia sia stato rapito in cielo dagli extraterrestri, ecc.? ...Che Atlantide sia una storia vera? Non ti seguo su questo terreno. Le esperienze visionarie che ho vissuto io si intrecciano profondamente con molte delle mitologie di tutto il pianeta, ma non hanno nulla a che vedere con razze superiori, ma solo con "spiriti" superiori che "confinano" con le profondità di noi stessi. Non riesco a capire come una persona intelligente e perspicace come te possa credere alla storia delle razze superiori, senza alcuna prova oggettiva, ma solo sulla base di antichi racconti in bilico tra mito e storia. Leggiti qualche trattato di storia comparata dei simboli mitico-religiosi e comincerai a capire che molti dei "luoghi" e dei "personaggi" da te citati come reali, sono in realtà dei simboli tipici, anzi, ...archetipici riconoscibilissimi che, magari, "hanno preso in prestito" dei luoghi e dei fatti reali per esprimere il loro contenuto simbolico. ...Ah, adesso ho capito perché non sei d'accordo con la seconda citazione di Evola che ho riportato sopra!

PAUL11
Che i numeri dati da un certo Yahweh a Noè per la costruzione dell'Arca e Mosè per la costruzione prima dell'arca dell'alleanza e poi saranno date le misure per costruire il tempio di Gerusalemme, hanno significati di orientamento astronomico planetario.

CARLO
Come fai a credere al mito di Noè come ad un racconto storico? Ti sembra credibile che un uomo di più di tremila anni fa sia stato in grado di raccogliere in un'arca TUTTE le specie animali (un centinaio di milioni) di ogni parte del mondo, come: orsi polari, koala e canguri australiani, lemuri del Madagascar, formiche rosse dell'Amazzonia, pinguini del polo Sud, tartarughe delle Galapagos, ecc.?
Sulla base DI COSA puoi sostenere che non si tratta di un mito, ma di un evento storico?

quando un racconto lo trovi in preesistenti racconti;spoglialo dalla metafore e cerca.
Noè in sumero è  Ziusudra,in accadico Atrahasis e in babilonese Ut-Napishtim.
Cercalo quindi in altri racconti............