Citazione di: bobmax il 27 Gennaio 2022, 08:01:23 AM
@Niko

La teoria del Big Bang prevede la nascita del tempo e dello spazio.
Questa è la teoria.
Se poi la si vuole contestare, va bene, ma è un'altra teoria, che occorre però sostenere scientificamente. Cioè basandosi sui dati e non su semplici ragionamenti arbitrari.

Il tempo e lo spazio derivano dal qualcosa.
È il qualcosa che, essendoci, crea lo spazio e il tempo.
Senza il qualcosa non vi è spazio né tempo.

Dal nulla nasce nulla.

Benissimo.

Allora o ci affanniamo a ipotizzare qualcosa che doveva certamente esserci "prima", e quindi un altro tempo e un altro spazio, oppure... il qualcosa è esso stesso nulla!

Orrore...

Tutt'altro!
L'autentico orrore deriva dal qualcosa, dal disperato bisogno che ci sia.

Che l'universo sia nulla ce lo dice pure il fotone. Per il quale non vi è né spazio né tempo, l'universo è una pura singolarità.

PS
L'analisi è importante, ma lo è pure la sintesi.
Senza la sintesi l'analisi resta sospesa, e soprattutto non passa il nostro stesso vaglio.
Il confronto può avvenire concretamente solo con la sintesi.

Ok, saro' sintetico: la songolarita' non esiste perche' se esistesse avrebbe tempo ed energia simultaneamente significativi e violerebbe il principio di indeterminazione, percio' laddove tu dici: "la nascita di spazio e tempo", io dico: "la nascita di durata ed estensione", cioe' degli attributi che sono propri dello spazio e del tempo e che li presumono, e quindi il vuoto preesiste e sopravvive all'universo, e quindi e' plausibile anche che ci sia piu' di un universo.


Quindi cosa e', e cosa sarebbe veramente un nulla? Un nulla sarebbe, ad esempio, quello che si otterrebbe riavolgendo il filmato dell' espansione dell'universo fino al punto massimo possibile, cioe' fino al punto in cui la distanza di tutti i punti dell'universo l'uno dall'altro e' zero, e dunque in un singolo punto sono sovrapposti tutti i punti.


E' un qualcosa la cui esistenza viene congetturata solo perche' c'e' una tendenza, e si puo' legittimamente,  ma non certo con certezza, supporre che questa tendenza origini da quelle che sono le sue estreme conseguenze a ritroso, cioe' "dal punto composto di tutti i punti".


Ora, siccome pero' tale oggetto e' assurdo ed e' una singolarita', e' altamente probabile che il processo fisico del possibile riavvolgimento si arresti ad una estensione minima (un punto in cui tutti i punti sono vicinissimi ma non sono perfettamenre a distanza zero) che corrisponde a un ribalzo in cui la natura di espansione/contrazione si inverte, e/o quel punto minimo, ma non inesteso, corrisponde ad una apparizione discreta di un universo gia' parzialmente "formato" nelle sue dimensioni fondamentali, lasciando solo il processo matematico, che a questo punto devi immaginare come separato da quello fisico, a digradante fino a corrispondere al punto, geometrico, contenente tutti gli altri punti.

Spero di essere stato chiaro, e sintetico.

Citazione di: niko il 27 Gennaio 2022, 12:28:27 PM

Citazione di: bobmax il 27 Gennaio 2022, 08:01:23 AM
@Niko

La teoria del Big Bang prevede la nascita del tempo e dello spazio.
Questa è la teoria.
Se poi la si vuole contestare, va bene, ma è un'altra teoria, che occorre però sostenere scientificamente. Cioè basandosi sui dati e non su semplici ragionamenti arbitrari.

Il tempo e lo spazio derivano dal qualcosa.
È il qualcosa che, essendoci, crea lo spazio e il tempo.
Senza il qualcosa non vi è spazio né tempo.

Dal nulla nasce nulla.

Benissimo.

Allora o ci affanniamo a ipotizzare qualcosa che doveva certamente esserci "prima", e quindi un altro tempo e un altro spazio, oppure... il qualcosa è esso stesso nulla!

Orrore...

Tutt'altro!
L'autentico orrore deriva dal qualcosa, dal disperato bisogno che ci sia.

Che l'universo sia nulla ce lo dice pure il fotone. Per il quale non vi è né spazio né tempo, l'universo è una pura singolarità.

PS
L'analisi è importante, ma lo è pure la sintesi.
Senza la sintesi l'analisi resta sospesa, e soprattutto non passa il nostro stesso vaglio.
Il confronto può avvenire concretamente solo con la sintesi.

Ok, saro' sintetico: la songolarita' non esiste perche' se esistesse avrebbe tempo ed energia simultaneamente significativi e violerebbe il principio di indeterminazione,

Niko, fermati un attimo a riflettere.
Come fai a spararne così tante in una volta sola che il big bang al confronto è un dilettante?
Non ho voluto ribattere punto per punto i tuoi post, ma non ne azzecchi una.
Eppure quando stai strettamente dentro al discorso filosofico sei esemplare.
Quindi affrontiamo la questione dal punto di vista filosofico, e posto che tu il principio di indeterminazione lo abbia compreso, secondo te il principio all'istante zero esisteva già?

Il principio di indeterminazione non si riferisce propriamente agli enti fisici, ma alle misure fatte da un osservatore, e posto che  enti fisici si possa dire che esistessero all'istante zero, non esisteva però certamente  l'osservatore.
Esso pone un limite alle possibili misure in quanto non si può eliminare l'influenza dell'osservatore.
Detto in termini filosofici più generali, la nostra conoscenza non sarà mai perfetta, perché la nostra indagine conoscitiva muta la realtà che indaghiamo mentre la indaghiamo.
L'errore di misura non è tale che ci debba preoccupare per le nostre questioni correnti, a meno che non comporti implicazioni filosofiche più ampie riguardanti una possibile definizione di conoscenza, come io credo che sia.

@Niko

Certamente la singolarità non esiste.
In quanto "esistere" significa stare da qualche parte.
Ossia occupare uno spazio e un tempo.

Mentre la singolarità non sta da nessuna parte.

Perciò la singolarità non esiste, semmai è.

L'universo non è altro che la stessa singolarità.
Che altro potrebbe mai essere?

Quindi non esiste, ma è.

Di modo che la nostra essenza, ciò che noi siamo veramente, è la stessa singolarità.

Difatti, dov'è il centro dell'universo?

Dove sei tu!
E pure dove sono io...

La singolarità, non esistendo, è nulla.
Tuttavia, nulla origine di tutte le cose.

Riguardo alla chiarezza e alla sinteticità, ho difficoltà a leggere un lungo periodare.
Mi ci perdo prima di giungere al punto e sono costretto a rileggere.
La brevità dei periodi è necessaria per la chiarezza. E responsabilizza lo scrivente.
Mentre allungare il brodo sfilaccia il discorso.   

@ Bobmax
Che differenza poni fra esistere ed essere?
La singolarità è comunque un caso limite dell'esistente che nel nostro caso ha una località che vale lo spazio intero, puntuale all'istante zero, cioè la stessa localizzazione del successivo universo derivato, e un istante relativo che chiamiamo iniziale.
Le singolarità hanno comunque inizialmente sempre un origine teorica, per cui non si da' per scontato che esistano nella realtà, a meno che non si rilevino successivamente ,sapendo già cosa andare a cercare, perché se esistono se ne possono dedurre gli effetti.
Così ad esempio dei buchi neri, emersi come singolarità dalla teoria della relatività, se ne sono rilevati gli effetti previsti.
Diversamente la singolarità rimane una ipotesi che si può decidere di mantenere oppure no.
Nel caso del big bang a suo supporto, vi è la rilevazione  di una prevista radiazione di fondo.

@ Bobmax.
A proposito ancora della radiazione cosmica di fondo e della tua presunta non località della singolarità del big bang.

Come facciamo a rilevare la presenza di una stella o di una galassia, o di un ammasso di galassie?
Possiamo rilevarla dal fatto che riceviamo una radiazione con una direzione preferenziale, quella direzionalita'' che va' dall'oggetto osservato a noi.
Ma cosa succede quando l'oggetto si fa' più grande, come crescente successione di ammassi, o perché si avvicina sempre più a noi?
La direzionalita' diventa sempre meno definita.
Così succederebbe ad esempio se il sole si avvicinasse sempre più a noi, fino a diventare del tutto improprio parlare di direzionalita' quando , nel suo avvicinarsi, ci trovassimo dentro al sole.
Non possiamo vedere il sole se ci stiamo dentro.
Però possiamo dedurre di esserci dentro se la radiazione ci arriva in modo uniforme da ogni direzione.
Quindi a voler essere più esatti, quel che abbiamo detto a proposito della mancanza di direzionalita'  è in effetti presenza di ogni possibile direzione ed in modo indifferenziato.
Da ogni direzione giunge cioè la stessa quantità di radiazione se stiamo esattamente al centro del sole.
La radiazione di fondo che rileviamo ha appunto queste caratteristiche.
Non "vediamo' il big bang perché ci stiamo dentro .
Ne condividiamo cioè "la località ".
Dall'ipotesi di esistenza  del big bang si deduce una radiazione cosmica uniforme di fondo, che è stata  rilevata.

Ancora una riflessione che condivide qualcosa col principio di indeterminazione.
Quando vedete il sole è perché  da esso vi arrivano le sue radiazioni, cioè lo rilevate grazie a una sua parte che però non è più sole, diventando la vostra percezione.


Dove sta l'analogia col principio di indeterminazione.?
Nel fatto che esso descrive la variazione introdotta nell'oggetto dalla misura effettuata sull'oggetto osservato, ma che è possibile osservare un oggetto anche a causa di una sua variazione spontanea, come quando il sole emette energia.
In ogni caso la conoscenza di qualcosa è possibile solo in presenza di una sua variazione, spontanea o provocata.


Questo però non è il principio di indeterminazione, ma una mia riflessione su esso e sull'osservabilita' delle cose in generale, da cui si vede bene come siano indissolubilmente legati l'essere in quanto rilevato e il suo divenire.

Da cui potremmo dedurre che un essere immutabile, un essere in quanto tale, lo si potrebbe forse dedurre, ma mai direttamente rilevare.
Per cui ciò che confondete come essere in quanto tale, a causa della sua evidenza, se così vi appare, per il solo fatto che vi appare non è tale.
Questo spiega perché se Dio esiste , essendo immutabile, non ci appare.

Iano, l'esistere è profondamente diverso dall'essere.

Perché esiste ciò che è oggetto per un soggetto.
Io stesso esisto solo in quanto mi oggettivo.
L'esistenza è a valle della scissione originaria soggetto/oggetto.

Viceversa, l'essere è ciò che sta a monte della scissione.
Quindi permette l'esistenza, ma non vi coincide.

L'esistenza è l'esserci, mentre l'essere è, nell'esserci, nulla.

Cartesio andrebbe inteso come "Penso quindi ci sono"

Con singolarità in questa sede intendo il Big Bang.

Non si ha singolarità dal di fuori.
Non è cioè possibile osservarla, perché non esiste.

Tuttavia è.

La certezza che sia senz'altro, si fonda sulla constatazione che il Tutto non è qualcosa.
Non lo può proprio essere!

Questa constatazione viene prima di qualsiasi prova.

La radiazione di fondo è una conferma, ma inessenziale.
Così come il fotone, il quale per la relatività testimonia la singolarità dell'universo.
Per il fotone, infatti, l'universo non è che un punto e i suoi miliardi di anni non sono mai trascorsi.

Citazione di: iano il 27 Gennaio 2022, 22:26:17 PM

Citazione di: niko il 27 Gennaio 2022, 12:28:27 PM

Citazione di: bobmax il 27 Gennaio 2022, 08:01:23 AM
@Niko

La teoria del Big Bang prevede la nascita del tempo e dello spazio.
Questa è la teoria.
Se poi la si vuole contestare, va bene, ma è un'altra teoria, che occorre però sostenere scientificamente. Cioè basandosi sui dati e non su semplici ragionamenti arbitrari.

Il tempo e lo spazio derivano dal qualcosa.
È il qualcosa che, essendoci, crea lo spazio e il tempo.
Senza il qualcosa non vi è spazio né tempo.

Dal nulla nasce nulla.

Benissimo.

Allora o ci affanniamo a ipotizzare qualcosa che doveva certamente esserci "prima", e quindi un altro tempo e un altro spazio, oppure... il qualcosa è esso stesso nulla!

Orrore...

Tutt'altro!
L'autentico orrore deriva dal qualcosa, dal disperato bisogno che ci sia.

Che l'universo sia nulla ce lo dice pure il fotone. Per il quale non vi è né spazio né tempo, l'universo è una pura singolarità.

PS
L'analisi è importante, ma lo è pure la sintesi.
Senza la sintesi l'analisi resta sospesa, e soprattutto non passa il nostro stesso vaglio.
Il confronto può avvenire concretamente solo con la sintesi.

Ok, saro' sintetico: la songolarita' non esiste perche' se esistesse avrebbe tempo ed energia simultaneamente significativi e violerebbe il principio di indeterminazione,

Niko, fermati un attimo a riflettere.
Come fai a spararne così tante in una volta sola che il big bang al confronto è un dilettante?
Non ho voluto ribattere punto per punto i tuoi post, ma non ne azzecchi una.
Eppure quando stai strettamente dentro al discorso filosofico sei esemplare.
Quindi affrontiamo la questione dal punto di vista filosofico, e posto che tu il principio di indeterminazione lo abbia compreso, secondo te il principio all'istante zero esisteva già?

Beh laddove tu non ribatti io non posso ri-ribattere,  il che e' probabilmente un bene per non svaccare la discussione, quindi, per quanto riguarda quel poco che mi hai voluto ribattere in modo argomentato:


Si' hai ragione il problema con la singolarita' non e' l'energia e il tempo simultaneamente determinati, mi ricordavo male, il problema e' invece che un oggetto puntiforme sarebbe contenuto in uno spazio minore della sua lunghezza d'onda.


E quindi, vi sono ottime ragioni per pensare che la meccanica quantistica sia completa, dunque non e' una questione di osservatore se un "oggetto" non e' infinitamente comprimibile; e mi rifiuto nel modo piu' assoluto di considerare l'universo come qualcosa di altro da un "oggetto", insomma da un qualcosa che, pur essendo esso stesso lo spazio e il tempo (concediamolo pure...) esiste in uno spazio e in un tempo piu' "grande", o meglio, prospetticamente piu' ampio, secondo il consueto e banalissimo concetto di cio' che (tanto in filosofia quanto nel senso comune) significa, e comporta, esistere nello spazio e nel tempo.


Se ci pensi, le due cose che ho affermato non sono incompatibili, anche una cosa che e' lo spazio e il tempo, puo' stare, nello spazio e nel tempo, purche' non affermiamo anche che essa sia anche tutto, lo spazio e il tempo in generale disponibile, e che lo sia e' tutto, e' scientificamente tutto da dimostrare.


Insomma questo benedetto big bang e' un fatto naturale come gli altri, quindi esistono condizioni spazio-temporali in cui e' ripetibile, e intendo in senso pieno, molteplicemente ripetibile, in forma di successione o disseminazione, e non solo astrattamente ripetibile, nel senso che secondo una qualche teoria "sta bene dove sta e non altrove", e non mi si venga a raccontare altro, cioe' che la natura fa, non solo "salti", ma addirittura antrpologicamente accomodanti "eccezioni".


Per questo dico non sappiamo nulla del Big bang e non sappiamo neanche se ci sara' li sciopero dei treni dopodomani, il big bang non e' un evento fondativo in assoluto, le indeterminazione su di esso sono paragonabili alle indeterminazione sullo sciopero dei treni, e appunto a tempo fermo non c' e' margine per l'operare del caso, perche' e' un caso tutto e finanche che che il tempo passi, quindi si risolvono molti piu' problemi di quanti non se ne creino a immaginare che  il tempo non sia mai stato fermo.


-----------------------------

Come post-scrptum direi che...

ci sono cose imcompatibili tanto con l' essere quanto con l'esistenza, e una di queste cose e' il tempo...

dato che bobmax, qui, mi vuole fare diventare cosi' sintetico da risultare aforistico, quantomeno

@Niko

Non vi è nessuna cosa incompatibile con l'esistenza.
Perché la cosa è la stessa esistenza.

L'esistenza poi è tale solo in quanto temporale.
Senza tempo non vi è esistenza. E quindi nessuna cosa.

L'aforisma, se autentico, è il risultato di una lunga e faticosa analisi a cui segue l'indispensabile sintesi.
Sintesi che è rischio, azzardo, quindi slancio di fede, ma senza la quale tutta l'analisi rimane inutile.

Ciao Niko.
Come dicevo altrove, una singolarità è prima di tutto un oggetto teorico.
Nasce sempre in questa forma.
Una singolarità non ci apparirà mai dunque come evidente , ed è inutile che tu ti inventi l'impossibile come uno spazio dentro uno spazio e un tempo dentro un tempo, per poterlo "vedere" anche solo con un esperimento mentale.
Un oggetto puramente teorico ha lo "svantaggio" che potrebbe non avere un corrispettivo reale, ma il vantaggio di essere ben definito, e quindi di poterne calcolare perfettamente le conseguenze.
Puoi cioè ben prevedere quali effetti dovrebbe avere  se esistesse, e puoi provare a rilevare quegli effetti.
Può succedere allora che alcuni di quegli effetti vengano rilevati, e nel caso del big bang si tratta della radiazione cosmica di fondo.
A questo punto sta ad ognuno di noi pesare questa previsione confermata per dare un valore di esistenza.


Tutto questo meccanismo di previsione, ricerca ed eventuale conferma equivale a vedere , senza doversi arrampicare sugli specchi inventandosi ipotesi impossibili.
È un meccanismo semplice , ben oliato e sperimentato, quello della scienza.
Ma nel caso del big bang, per quel ne so', non tutto ciò che è stato previsto e' stato rilevato, quindi la sua esistenza rimane sospesa a metà.
Come al solito si può vedere il bicchiere mezzo teorico o mezzo reale, a seconda dei gusti.
Così c'è chi il big bang se lo beve e chi no.
Tu, col tuo esperimento impossibile mentale cerchi di riprodurre l'evidenza con cui le cose ti appaiono nella realtà, anche se non hai alcuna idea di come quella evidenza si produce, e per questo a me pare che associamo quella evidenza alla verità, perché al pari della verità, non conoscendone l'origine non possiamo metterla in discussione.
Io mi accontento di vedere anche a metà, conoscendo però completamente il processo che porta a quella visione. È un processo noto, che perciò si può mettere sempre in discussione.
Ma paradossalmente siccome è noto, allora non è una verità , perché si può mettere in discussione ciò che realmente si possiede.
Il paradosso della verità è che essa può reggere finché là si possiede per fede, perché nel momento in cui là si possedesse realmente, non sarebbe più tale, potendo essere confutata.


Insisto comunque su un fattore secondo me discriminante della questione, che è la condivisibilita.
Si può condividere solo ciò che si possa esprimere in simboli, e per lo stesso motivo lo si può confutare.
Non si può confutare invece ciò che non si può condividere come una illuminazione, e quella si che mi pare una singolarità senza possibilità di riscontri, e il tuo discorrere mi sembra più un rito magico che la voglia propriziare.
Ma dico te per dire tutti, e a te va' il merito del coraggio di mostrare ciò che su cui altri hanno il falso pudore di cincischiare.

Citazione di: niko il 27 Gennaio 2022, 12:28:27 PM

Ok, saro' sintetico: la songolarita' non esiste perche' se esistesse avrebbe tempo ed energia simultaneamente significativi e violerebbe il principio di indeterminazione, percio' laddove tu dici: "la nascita di spazio e tempo", io dico: "la nascita di durata ed estensione", cioe' degli attributi che sono propri dello spazio e del tempo e che li presumono, e quindi il vuoto preesiste e sopravvive all'universo, e quindi e' plausibile anche che ci sia piu' di un universo.


Quindi cosa e', e cosa sarebbe veramente un nulla? Un nulla sarebbe, ad esempio, quello che si otterrebbe riavolgendo il filmato dell' espansione dell'universo fino al punto massimo possibile, cioe' fino al punto in cui la distanza di tutti i punti dell'universo l'uno dall'altro e' zero, e dunque in un singolo punto sono sovrapposti tutti i punti.


E' un qualcosa la cui esistenza viene congetturata solo perche' c'e' una tendenza, e si puo' legittimamente,  ma non certo con certezza, supporre che questa tendenza origini da quelle che sono le sue estreme conseguenze a ritroso, cioe' "dal punto composto di tutti i punti".


Ora, siccome pero' tale oggetto e' assurdo ed e' una singolarita', e' altamente probabile che il processo fisico del possibile riavvolgimento si arresti ad una estensione minima (un punto in cui tutti i punti sono vicinissimi ma non sono perfettamenre a distanza zero) che corrisponde a un ribalzo in cui la natura di espansione/contrazione si inverte, e/o quel punto minimo, ma non inesteso, corrisponde ad una apparizione discreta di un universo gia' parzialmente "formato" nelle sue dimensioni fondamentali, lasciando solo il processo matematico, che a questo punto devi immaginare come separato da quello fisico, a digradante fino a corrispondere al punto, geometrico, contenente tutti gli altri punti.

Spero di essere stato chiaro, e sintetico.

In attesa che tu possa o voglia rispondere al mio post in questo topic del 27 gennaio ore 10.07, volevo fare un'osservazione. Secondo quel che dici vi sarebbe un luogo di punti vicinissimo al punto zero. Allora dico: se quel che noi cerchiamo, invece di stare all'interno del luogo dei punti vicinissimo al punto zero, fosse invece il luogo dei punti stesso, non si potrebbe dedurne che ciò che colma la distanza del luogo dei punti dal punto zero, sia in realtà un campo magnetico? Cioè, la famosa gravità non potrebbe essere una manifestazione del magnetismo?

Citazione di: daniele22 il 29 Gennaio 2022, 09:41:11 AMAllora dico: se quel che noi cerchiamo, invece di stare all'interno del luogo dei punti vicinissimo al punto zero, fosse invece il luogo dei punti stesso, non si potrebbe dedurne che ciò che colma la distanza del luogo dei punti dal punto zero, sia in realtà un campo magnetico? Cioè, la famosa gravità non potrebbe essere una manifestazione del magnetismo?

Non esiste il "campo magnetico".

Semmai, esiste il campo elettromagnetico.

Dove il magnetismo altro non è che una manifestazione, relativistica, del movimento delle cariche elettriche.

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2022, 16:07:32 PM
Ciao Niko.
Come dicevo altrove, una singolarità è prima di tutto un oggetto teorico.
Nasce sempre in questa forma.
Una singolarità non ci apparirà mai dunque come evidente , ed è inutile che tu ti inventi l'impossibile come uno spazio dentro uno spazio e un tempo dentro un tempo, per poterlo "vedere" anche solo con un esperimento mentale.
Un oggetto puramente teorico ha lo "svantaggio" che potrebbe non avere un corrispettivo reale, ma il vantaggio di essere ben definito, e quindi di poterne calcolare perfettamente le conseguenze.
Puoi cioè ben prevedere quali effetti dovrebbe avere  se esistesse, e puoi provare a rilevare quegli effetti.
Può succedere allora che alcuni di quegli effetti vengano rilevati, e nel caso del big bang si tratta della radiazione cosmica di fondo.
A questo punto sta ad ognuno di noi pesare questa previsione confermata per dare un valore di esistenza.


Tutto questo meccanismo di previsione, ricerca ed eventuale conferma equivale a vedere , senza doversi arrampicare sugli specchi inventandosi ipotesi impossibili.
È un meccanismo semplice , ben oliato e sperimentato, quello della scienza.
Ma nel caso del big bang, per quel ne so', non tutto ciò che è stato previsto e' stato rilevato, quindi la sua esistenza rimane sospesa a metà.
Come al solito si può vedere il bicchiere mezzo teorico o mezzo reale, a seconda dei gusti.
Così c'è chi il big bang se lo beve e chi no.
Tu, col tuo esperimento impossibile mentale cerchi di riprodurre l'evidenza con cui le cose ti appaiono nella realtà, anche se non hai alcuna idea di come quella evidenza si produce, e per questo a me pare che associamo quella evidenza alla verità, perché al pari della verità, non conoscendone l'origine non possiamo metterla in discussione.
Io mi accontento di vedere anche a metà, conoscendo però completamente il processo che porta a quella visione. È un processo noto, che perciò si può mettere sempre in discussione.
Ma paradossalmente siccome è noto, allora non è una verità , perché si può mettere in discussione ciò che realmente si possiede.
Il paradosso della verità è che essa può reggere finché là si possiede per fede, perché nel momento in cui là si possedesse realmente, non sarebbe più tale, potendo essere confutata.


Insisto comunque su un fattore secondo me discriminante della questione, che è la condivisibilita.
Si può condividere solo ciò che si possa esprimere in simboli, e per lo stesso motivo lo si può confutare.
Non si può confutare invece ciò che non si può condividere come una illuminazione, e quella si che mi pare una singolarità senza possibilità di riscontri, e il tuo discorrere mi sembra più un rito magico che la voglia propriziare.
Ma dico te per dire tutti, e a te va' il merito del coraggio di mostrare ciò che su cui altri hanno il falso pudore di cincischiare.

Beh alcuni dei fraintendimento tra noi a questo punto sono abbastanza sicuro che siano terminologici...

se tu vedi ipotesi e invenzioni impisdibili, addirittura arrampicate sugli specchi...

Laddove io alludevo a ipotesi scientifiche sul prima e dopo "temporale", e sui dintorni "spaziali", del Big bang, ben note a chiunque legga un po' di divulgazione scientifica, dunque ipotesi cosmologiche come:

Universo oscillante, big bounce, big crunch, universo nato da fluttuazioni quantistiche del vuoto, inflazione caotica, inflazione eterna, equivalenza tra big bang e buco bianco eccetera;

Insomma, per me, e ora la dico in modo cosi' terra terra che spero si capisca, qualunque teoria che esplori il "prima" o il "dopo" del famoso big bang, in senso teoretico, o almeno nel senso teoretico in cui mi ero espresso prima, venendo, quantomeno da te Iano, frainteso, "pone il tempo in un tempo piu' grande";

e qualunque teoria che contestualizzi il big bang in un qualsiasi tipo di paesaggio/contesto , dal vuoto come vero stato fondamentale, a un altro universo, ad altri luoghi del nostro universo , "pone lo spazio in uno spazio piu' grande":.

Per questo dicevo "disseminazione", nello spazio, e "ripetizione", nel tempo, come cio' che rende un certo evento, o classe di eventi simili, spiegabile secondo un logos naturale o naturalistico, e quindi e' la possibile chiave per figurarsi anche una immagine naturalistica del tempo in se'

come vedi, di fantastico non c'e' niente, e neanche niente si cosi' raffinatamente "mentale".

Cio' che volevo dire; molto semplicemente, era che

mettere un inizio e una fine al tempo, fosse pure la famosa singolarita', e il suo orizzonte/censura che la nasconde, che poi e' niente altro che la caducita' dell'universo stesso e il suo ritorno necessitato ad uno stato morto, privo di eventi, e quindi fondamentale, trascorso, appunto, un certo lasso di tempo, concettualmente 

e' niente altro che un paragonare, un associare mentalmente, un assimilare, sostanzialmente due cose:

Quello che comunemente si dice:  "il tempo

Con quelli che comunemente si dice: "un singolo e definito lasso di tempo".

Come dire, facciamo un bel paragone tra,

Il concetto generale e materialista di tempo, da una parte, concetto che, se ben compreso, ne implica necessariamente  l'eternita' e l'infinita', come nell'Etica di Spinoza, per dire,

e il periodo che va' da lunedi' a mercoledi' della scorsa settimana, dall'altra, all'altra "estremita' " dell'esempio, per fare un esempio qualsiasi di lasso di tempo ben definito;

Ora, e' chiaro, o almeno secondo me, dovrebbe essere chiaro, che questa metafora, questo bel paragone, per quanto utile a far tornare i conti, per quanto confermato da evidenze osservative, per quanto scientificamente plausibile, per quanto esplicativo di molti fenomeni reali e quindi legittimamente utile alla scienza stessa, e', e resta, un "mero"  paragone, una "mera"  similitudine:

Il tempo non e' paragonabile a nessun singolo lasso di tempo, cosi' come non e' solo un tempo dell' anima ma ha una sua spetrale, irriducibile "oggettivita' ".

il tempo come durata, e' un qualcosa di radicato in un tempo della narrazione, in un tempo antropico, mentre, almeno secondo me, ma penso sia opinione diffusa di molti, la natura necessita l'accettazione e la meditazione  di un tempo naturalistico, disantropico, immanentemente infinito, per essere compresa.

La mia preferenza per tutto cio' che contestualizza il big bang si spiega cosi', niente di piu' e niente di meno.

Citazione di: daniele22 il 27 Gennaio 2022, 10:07:10 AM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 23:51:27 PM

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2022, 21:20:38 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 19:58:47 PM

Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Scusa niko, ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il tuo pensiero, divinità escluse, mi sembra vada a prefigurare una società stratificata in caste. Si pone in ogni caso il problema di un probabile conflitto sociale, giacché non tutti la pensano come la pensi tu. In ogni caso nell'opposizione che si genera tra me e te, ne verrebbe fuori che tu sei uno scientista ed io un umanista. Non so se Ipazia intendesse dire che tu saresti uno scientista, ma per me lo saresti, anche se dici di lasciar liberi quelli che non vogliono la scienza ... queste affermazioni sono un po' in odore di promessa elettorale, o di ingenuità

Era solo per dire che una completezza nel conseguire il sapere scientifico , che poi e' umanamente impossibile, cambierebbe la forma, e quindi anche il  contenuto, della vita.


non si puo' rispondere con successo  a tutte le domande scientifiche e poi non domandarsi l'implicazione pratica delle risposte e continuare a vivere come se niente fosse e come se la conoscenza fosse un compartimento stagno rispetto alla pratica, anche perche' solo  l'implicazione pratica misura la correttezza, e quindi la presunta definirivita', delle risposte che ci si e' dati; l'uomo non funzione cosi' secondo me, funziona che quando conosce una cosa, si chiede cosa significa quella cosa che conosce per lui, e l'uomo di scienza, o comunque utente piu' o meno alla lontana della scienza, non fa eccezione.

Meno male. Grazie niko per la tua adeguata risposta. La filosofia è per me l'arte del corretto pensare. Se sei giovane come dice viator, i suoi consigli sono illuminanti anche se dissento nella sua conclusione. Dico cioè che puoi fidarti di Ipazia, ma non di Wittgenstein (paradossalmente). Nel senso che solo lei può ammettere che certi arbitrii di LW siano proprio arbitrari. Non so se concordi con la mia interpretazione della relatività dal punto di vista dell'essere umano in merito alla relazione dell'informazione in funzione della sua massa, ma non importa, posso anche sbagliarmi. Quel che penso, quindi, è che quando tu dici che il tempo non è che la variazione del tempo nel tempo (velocità del tempo?) dico che questa nozione ti pone in uno stato di consapevolezza, e quindi in uno stato di potenziale gestione di informazioni, che è in un certo senso superiore a quello della gente comune. Per questo motivo dissi che l'uomo attuale vive mentalmente come se vivesse ai tempi di Kant ed Hegel. Non ti sembra che sarebbe giusto colmare almeno questo gap?
Nei post precedenti avevo affermato che attribuisco un grado maggiore di realtà ai fatti, ma non maggiore al punto di poterli affermare come esistenti di per se stessi. Persisto pertanto a negare una realtà oggettiva. Quando Wittgenstein aggiusta quel "cosa in se" trasformandolo in "cosa per noi", di fatto trasferisce la nostra modalità di comprensione dalle cose all'azione delle cose. Ciò significherebbe che a fondare la nostra conoscenza sia l'azione che la cosa compie, e non la cosa. Ciò implica che i sensi servono solo ad individuare la cosa responsabile dell'azione. Nel nostro mondo però succede che gli individui di media cultura pensino che le cose esistono e che noi speculiamo su di esse in quanto esistenti di per se stesse. Questo è cioè il loro atteggiamento mentale. Questo atteggiamento ci retrocederebbe all'interno del mondo di Kant e di Hegel. Da quei tempi bisogna ripartire criticando però il linguaggio e non continuando a fare gli struzzi. Infatti io nego che anche l'azione sia oggettiva, ma la possibilità, giusta o sbagliata che sia, giunge dalla critica al "sostantivo". Affermo cioè che sia la sensazione a poter formare nella nostra mente una generalizzazione di ciò che potenzialmente può divenire un "sostantivo". Naturalmente tale nozione la ricavo all'interno di conoscenze neuroscientifiche in cui si affermerebbe che qualsiasi animale dotato di un certo livello di consapevolezza, che non giunge però ai livelli di criticarla, sia in grado di compiere delle generalizzazioni

Ps: avrei una curiosità che non ho mai potuto accertare circa un esperimento mentale sulla nozione di velocità del tempo e riguarda un ipotetico viaggiatore che parte da Giove ad alte velocità verso la terra guardando con un potentissimo binocolo fin dalla sua partenza i fatti che si svolgono sulla terra. Forse tu potresti dire qualcosa in proposito, magari in un topic dedicato

Beh e' una cosa in po' complicata, in realta' se osservi cose mio distanti, come la terra da' Giove, il presente degli oggetti molto lontani che osservi e' esteso, come dire che ci vuole da dove sei tu del tempo, anche ore o giorni, perche' il futuro dell'oggetto lontano diventi passato, insomma il presente di cio' che ti e' distante non ha piu' duratata infinitesima per te dal tuo.punto di vista, e questo ti impedisce nel modo piu' assoluto di avere una visione continua e cinematica, tipo come potrebbe essere quella ottenuta con un binocolo, di cio' che sta succedendo laggiu'.