Ciao Viator, tu scrivi

... o i meriti di Newton e della sua teoria della gravitazione universale ripristinando la verità storica e scientifica in una discussione sulla verità da ritrovare, piuttosto che no.

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Puoi spiegare meglio. Non mi è chiaro.

Leggendo il linkato tutto diventa molto chiaro e la verità ne trae giovamento:

Newton non ha premesso nulla (hypotheses non fingo) alla sua legge di gravitazione universale. Egli l'ha solo calcolata e ne ha tratto una formula.

Einstein si è spinto più in là nei calcoli ed ha pure modellato delle premesse, ma non ha falsificato nulla dell'intuizione originaria di Newton sull'attrazione delle masse in rapporto inverso al quadrato delle distanze. La novità einsteiniana è che le elevate velocità dei corpi celesti modificano l'attrazione gravitazionale. Tale correzione relativistica si è resa necessaria per calcolare i voli interplanetari.

Ciao Ipazia.
Questo hypptheses non fingo tu lo richiamo spesso, è forse io non l'ho capito essenzialmente , tanto che ti chiedo aiuto provando tu a spiegarlo in parole tue.
Sono sincero. La mia non è una provocazione.
In effetti credo di nin capire perché non mi è chiaro quale valore Newton desse alle ipotesi, se quello della evidenza alla,maniera di Euclide, o in senso rivolto già al moderno, per come oggi lo intendiamo.
Però ho letto da più parti che l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non convincessero lo stesso Newton, che però li ha assunti non trovando di meglio da porre a premessa.
Resto quindi confuso sull'interpretazione da dare.
Cosa era una ipotesi per Newton in particolare?

Interpretando alla lettera, Newton affermava che non fingesse ipotesi immagino perché fosse uso del tempo fingerle. Quindi egli affermava l'evidenza delle sue ipotesi allo stesso modo che lo intendeva Euclide, partendo da ovvie evidenze? Davvero no mi è chiaro.
Ma se così  è questo sembra essere in contraddizione con quello che leggo ovunque, che Newton rivoluzionò il modo comune di vedere il mondo al suo tempo, modo che perdura e che noi abbiamo ereditato, e manteniamo nonostante Einstein lo abbia confutato, come Viator ci testimonia invitandoci a buttarci nei burroni.
Così Viator, che crede appunto io metta in dubbio la legge di gravità, mi invita carinamente a sporgermi da un burrone per dimostrare la mia convinzione,, trascurando il fatto che anche la relatività di Einstein sconsiglia di farlo, mentre io noto solo che la legge ammette diverse formulazioni, e che perciò non ve ne è una vera, ma una più o meno opportuna in base al contesto di applicazione.
E che quindi nessuna formulazione in particolare è vera, aiutandoci tutte a non cadere nei burroni.
Mi pare però di vedere nelle  sue diverse formulazioni, un assunto comune, che le masse permangono nel loro moto "naturale" finché qualcosa non lo venga a turbare.
Ma nella formulazione di Newton questo moto è rettilineo e uniforme, mentre in quello di Newton è già accelerato per causa di nessuna forza di gravità  , perché lo spazio di Einstein non contiene le masse, ma sono le masse a generarlo, e il movimento delle masse si spiega col fatto che si limitano a percorrerlo, secondo sempre il moto naturale, ma la cui natura dipende però dalla definizione di spazio, finché qualcosa non viene a turbarlo.
Per Newton l'azione è dovuta alla comparsa di una massa nello spazio di riferimento, che viene a turbare il quadro spaziale ma non lo spazio,, per Einsten alla modifica dello spazio stesso .
Cambiando così le ipotesi sullo spazio sparisce la gravità come causa, ma non il fatto che non è prudente sporgersi dai burroni. Quello che non sparisce è l'esigenza di supporre uno spazio , ma quello spazio non è reale in virtù di quante cose spiega sul moto, e come. A noi basta non cadere nei burroni, e cose simili.

Per quale motivo un tal moto , o al limite la sua mancanza, dovrebbe dirsi come naturale, se non tradendo la natura dello spazio in cui avviene?
Ma se ci si riflette il moto rettilineo uniforme non esiste in assoluto , se non considerando un percorso limitato, finché si mantiene sufficientemente lontano da ogni massa, il che', anche quando avviene non avviene necessariamente  per sempre, come invece prima di Newton sembrava invece esser naturale, che qualunque corpo cessando la causa che lo muove si fermi. Lo spazio come gli uomini lo immaginavano prima di Newton forse non riusciremo noi mai a immaginare, ma si tratta di uno spazio che non ammette il moto stesso come cosa naturale, tanto che appena cessa la causa che lo genera , il moto si ferma, perché il non movimento è per quello spazio la condizione naturale.
Noi abbiamo preso confidenza con lo spazio di Newton, e ancora la manteniamo, perché della relatività poco abbiamo capito, ma sarebbe un errore credere che gli uomini prima di Newton "vedessero" il nostro stesso spazio Newtoniano.
Newton ha rivoluzionato la nostra visione del mondo, non perché ci spiega le cause del moto, ma perché ci dice che si , si può spiegare il moto, e ci dice come fare, ma partendo dalla constatazione rivoluzionaria che ci sono moti naturali che non vanno spiegati.
Questa è la vera rivoluzione concettuale che Einstein eredità pari pari, legando però meglio la natura del moto che non va' spiegato  allo spazio di riferimento ipotizzato, dandocene un esempio alternativo , al di la' delle sue intenzioni, che erano certamente più realistiche, e forse perciò anche più castigate, rispetto alla libertà di pensiero che a Newton consentiva la pratica alchimista al confine fra scienza e magia.
In altri termini entrambi ci dicono che l'idea di moto non è indipendente dall'idea di spazio, e perciò per spiegare il moto Newton si vede costretto ad ipotizzare uno spazio, ma facendo di necessità virtù, non essendo pienamente soddisfatto delle ipotesi di spazio trovate.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2022, 20:35:32 PM
Ciao Ipazia.
Questo hypptheses non fingo tu lo richiamo spesso, è forse io non l'ho capito essenzialmente , tanto che ti chiedo aiuto provando tu a spiegarlo in parole tue.
Sono sincero. La mia non è una provocazione.
In effetti credo di nin capire perché non mi è chiaro quale valore Newton desse alle ipotesi, se quello della evidenza alla,maniera di Euclide, o in senso rivolto già al moderno, per come oggi lo intendiamo.
Però ho letto da più parti che l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non convincessero lo stesso Newton, che però li ha assunti non trovando di meglio da porre a premessa.
Resto quindi confuso sull'interpretazione da dare.
Cosa era una ipotesi per Newton in particolare?

La cosa è molto più semplice. Newton scoprì che le masse si attraggono  ma non sapeva perché e non finse ipotesi a tal riguardo. Malgrado Einstein, la forza di attrazione gravitazionale resta ancora alquanto misteriosa nelle sue cause. Molto meno esplicabile di altre forze come l'elettromagnetismo, le forze di legame molecolari e atomiche, e l'energia radiante.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2022, 22:48:46 PM

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2022, 20:35:32 PM
Ciao Ipazia.
Questo hypptheses non fingo tu lo richiamo spesso, è forse io non l'ho capito essenzialmente , tanto che ti chiedo aiuto provando tu a spiegarlo in parole tue.
Sono sincero. La mia non è una provocazione.
In effetti credo di nin capire perché non mi è chiaro quale valore Newton desse alle ipotesi, se quello della evidenza alla,maniera di Euclide, o in senso rivolto già al moderno, per come oggi lo intendiamo.
Però ho letto da più parti che l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non convincessero lo stesso Newton, che però li ha assunti non trovando di meglio da porre a premessa.
Resto quindi confuso sull'interpretazione da dare.
Cosa era una ipotesi per Newton in particolare?

La cosa è molto più semplice. Newton scopri che le masse si attraggono  ma non sapeva perché e non finse ipotesi a tal riguardo. Malgrado Einstein, la forza di attrazione gravitazionale resta ancora alquanto misteriosa nelle sue cause. Molto meno esplicabile di altre forze come l'elettromagnetismo, le forze di legame molecolari e atomiche, e l'energia radiante.

Si , hai completamente ragione. Mi cospargo il capo di cenere, perché conoscevo la risposta, ma l'avevo dimenticata.
Ma, per non dirmi perciò del tutto rimbambito, considerò questa dimenticanza significativa.
Cosa era completamente sparito dalla mia considerazione?
L'ulteriore rivoluzione introdotta da Newton, che per noi uomini di oggi appare quasi così ovvia, da non starla più a considerare, che  siano possibili azioni non locali.
Per chi non comprendesse cosa significhi azione locale, diciamo che prima si ammettevano solo azioni locali, dovute cioè a contatto . Per salvare le ipotesi delle azioni locali si era ipotizzato l'etere, come mediatore locale della forza, dimostratosi poi infondato.
Solo l'elettromagnetismo era  riuscito fino a un certo punto a sostenerne la realtà, ma tramutandolo in altro, in un campo di forse.
Questa ipotesi , dell'azione non locale, ai tempi di Newton era comunque considerata pura follia,,e chi se non un alchimista di lunga data come Newton poteva formularla, grazie all'esercizio di un pensiero in piena libertà.
Grazie cara Ipazia per avermelo ricordato.
Ma evidentemente più ci immergiamo dentro nuovi mondi, e quello di Newton se non proprio nuovo è però ancora attuale , più perdiamo memoria di quelli che lo hanno preceduto, tanto che facciamo fatica a immaginare i mondi passati, non meno di quelli che si vanno a profilare,,certi che anche il nostro attuale farà la stessa  fine, confortati da una unica certezza , che indipendentemente dai mondi in cui vivremo, continueremo a non buttarci giù dai burroni.😁

Ma certo che a breve rischio di dimenticare di nuovo la questione, e non avrò più il coraggio di chiedere ad Ipazia una spiegazione, proviamo a fissarla bene, provando a immaginare un dialogo fra Newton e un suo tizio contemporaneo.


T.   Ma dici sul serio, lo credi davvero che siano possibili azioni non locali, non dovute cioè al solo contatto, o lo poni solo come ipotesi, fingendo volutamente come vero cio' che vero non può essere?



N.  Non fingo ipotesi, ma affermo il vero.


T.  Tu affermi una verità contraria a quella che ogni altro è disposto a testimoniare.
Vale solo per la tua verità.E' solo una tua opinione.


Ma, se pure le cose siano andate così , è da credere che Newton fingesse di non fingere, a meno che non fosse egli un fungo nato nella notte.
Ma ormai avremmo dovuto capirlo che la vera genialità consiste nell'andare oltre le proprie pur intime convinzioni, e Newton non poteva non patire dalla convinzione che fossero possibili solo azioni locali.
Come sempre avviene nella scienza cio' che fa' cambiare idea è la considerazione di fatti nuovi e/o la miglior considerazione dei fatti passati, non ostando a ciò le proprie convinzioni.
Certamente quella di Newton era una personalità eclettica e complessa.
Egli effettivamente si è posto sulle spalle dei giganti, ammettendolo, ma non lo avrebbe mai ammesso se non per concedere a Hooke i diritti di precedenza intellettuale che esso reclamava con insistenza.
Quindi ammise ad Hooke che egli era ben salito sulle spalle dei giganti per giungere ai  suoi risultati, ma lo disse solo perché Hooke , pur essendo intellettualmente un gigante riconosciuto dei suoi tempi, fisicamente però era un nano.


Davvero un bel tipo, nevvero? 😂


Devo infine correggere un refuso, che potrebbe configurarsi però come un lapsus froidiano, avendo scritto al posto di campo di forze, campo di forse, affermando senza volere la scienza come la disciplina che si esercita nel campo del dubbio. Nel campo dei forse.😇
Altro che verità, la quale può affermarsi solo senza finzione. Adesso ho capito.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2022, 13:43:29 PM

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2022, 11:13:23 AM

.... Dico pertanto: se non esiste la cosa in se', o la cosa "per noi" dato che Ipazia ha corretto giustamente tale definizione  di "cosa in sè", allora ha senz'altro ragione bobmax nel dire che esiste solo il nulla. Ma "tra la cosa in se" e la "cosa per noi" sussiste un differenza fondamentale che fa divenire l'enunciato di bobmax quello che enuncio io: se non esiste "la cosa per noi" allora esiste solo il morto.

Non vi è alcuna differenza tra "l'esistenza della cosa in sé" e "l'esistenza della cosa per me" (non è mai un per noi ma sempre un per me).

Perché l'esistere è sempre e solo per il soggetto: me stesso.

Ciò premesso, condivido pienamente:

Citazione
se non esiste "la cosa per noi" allora esiste solo il morto.

Questa osservazione è cruciale!

Esiste solo il morto.

Ma adesso, che si rivela morto, ossia vuoto meccanismo... vi è comunque amore oppure no?

No bobmax, la "cosa per me" è diversa dalla "cosa per noi", giacché l'essere umano sembra vivere  sin dalla notte dei tempi in gruppo, e questo ha un peso. Chiaro che la "cosa per me" pesa di più della "cosa per noi".
Anche da morti, cioè nel nostro stato attuale, l'amore c'è sempre, così come l'odio, e si tratta di roba autentica, non falsa. Per cogliere il valore dell'amore falso, bisognerebbe rispondere alla domanda in un certo senso buddhista sulla diversità tra "amore" e "attaccamento all'amore".


Ho guardato un attimo Nietzche e Gesù. Mi è parso di aver capito che Gesù non fosse proprio il modello del superuomo anche se ne sarebbe stato un annunciatore. Confermo ancora la mia opinione che Gesù corrisponda al cento per cento ad un modello di superuomo, col suo carattere naturalmente. E anche buddha penso lo sia stato.

Il momento è cruciale.
Grazie ad Ipazia siamo giunti finalmente davanti alla porta che genera le nostre divergenze sulla visione della realtà.
O si abbatte l'ostacolo, oppure bisogna rassegnarsi a ciò che sostiene fino ad oggi la filosofia che per simpatìa (fino ad un certo punto) associo all'onesta intellettuale di Ipazia e alla sua competenza.
L'informazione fornitaci da lei sul suggerimento di LW è fondamentale e ci dice in modo sottinteso che a formare le nostre idee sia l'azione e non le cose.
Riporto quindi l'attenzione su quello che sostengo sulla natura del sostantivo pretendendo che nella sua cristallizzazione (fermezza dell'immagine) contenga invece (come informazione) la sua natura diveniente.
Questa dunque è la mia ipotesi. Confermandola il gioco è fatto e la strada che conduce alla realtà diveniente è tutta in discesa, negandola mi ritengo sconfitto e mi adeguo alla conoscenza filosofica vigente.

Noi chi?

Noi in quanto umanità?
E perché non noi in quanto mammiferi, o animali, o cose...?

Non vi è alcun noi, che non debba necessariamente espandersi sino ad abbracciare il Tutto.

E allora, la cosa per il Tutto?

Posso solo ritornare a me stesso.

La cosa in sé coincide con la cosa per me.

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2022, 09:16:10 AM

Noi chi?

Tu bobmax naturalmente. Tu in relazione a qualcosa. Nel caso specifico all'essere umano, dato che di fatto produci post in questo forum

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2022, 10:01:07 AM

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2022, 09:16:10 AM

Noi chi?

Tu bobmax naturalmente. Tu in relazione a qualcosa. Nel caso specifico all'essere umano, dato che di fatto produci post in questo forum

Bene, quindi io.

La cosa in sé è per me.

E la cosa in sé coincide con la cosa per me.

Non vi è alcuna differenza.

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2022, 11:30:36 AM

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2022, 10:01:07 AM

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2022, 09:16:10 AM

Noi chi?

Tu bobmax naturalmente. Tu in relazione a qualcosa. Nel caso specifico all'essere umano, dato che di fatto produci post in questo forum

Bene, quindi io.

La cosa in sé è per me.

E la cosa in sé coincide con la cosa per me.

Non vi è alcuna differenza.

Certo bobmax, non v'è alcuna differenza. C'è sempre qualcuno che sta fuori dal gruppo. A livello etico/morale l'unica cosa che mi imporrei trovandomi in questa condizione sarebbe quella di non entrare a far parte in pianta stabile di una banda. Però non lo sai se questo possa o no accadere, l'attimo è sempre in agguato, dipende da te e da cosa devi sacrificare per tradire te stesso

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2022, 09:01:36 AM

..... Se è così passiamo al punto in cui chiedo quale sia il livello di realtà di un sostantivo. Tu mi rispondi la semantica, immagino quindi il campo semantico del sostantivo.
Pertanto chiedo: da dove salta fuori il campo semantico di un sostantivo?
Mi verrebbe da dire dal campo semantico della cosa a cui si riferisce, cioè dall'uso che noi possiamo fare di quella cosa, o anche l'uso che può fare la cosa su di noi tipo quello che può far di noi un tornado.
Dunque, se il sostantivo fosse (e qui mi troverei già nel campo dell'artificio, oppure no?) una cristallizzazione della realtà della cosa, realtà datale dal noi poterla manipolare, non sarebbe già in origine nel sostantivo l'espressione del divenire della cosa a cui si riferisce? Come possiamo quindi negare l'esistenza di una "cosa per noi" e conferirla invece ad un fatto che si compone di "cose per noi" in movimento?
Immagino che possa accadere per il fatto che noi pensiamo che le espressioni della lingua possiedano una coincidenza con la realtà, mentre per me ne costituiscono solo una mappa. E qui di sicuro vi è un riferimento a Nietzche, ma io non conosco il suo pensiero

Volevo fare una correzione importante sul post di due giorni fa dovuta a distrazione.
Da un punto di vista ontologico (?), come possiamo quindi negare prima la "cosa in se" conferendola invece alla "cosa per noi", o fatto? Immagino che sia etc. etc