La verita' ( minuscola , ma l'unica possibile per me) sono gli alimenti che ingurgito per mantenere un equilibrio calorico e di nutrienti che insieme all'acqua ed ad altri meravigliosi supporti mi permettono di continuare a scrivere...... e tutto il resto , la verita' e' l'automobile che mi passa accanto ed a cui devo fare attenzione per evitare che investendomi sia la causa di remissione del proseguimento della mia verita' stessa. E' il mio papa' putativo ( patrigno) che mi aspetta ora zoppicante quando arrivo dal lavoro , e' il mio gatto che si fa coccolare , e' la mia compagna di una vita che mi cucina la frittata ,  e' il mal di gambe quando torno da un allenamento. Il Vs eventuale mal di gambe NON e' verita'. la Vs frittata non e' verita'. Ed e' questa l'unica verita' possibile . Fino a quando non ci sara' piu' verita' o una verita' diversa.  Ogni verita' e' unica , per questo non e' Verita'. Lieto e pronto ad essere smentito.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2022, 14:43:32 PM

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 12:58:34 PM
Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Giusto bobmax. In due parole elimini la questione. Ma noi ci ostiniamo tanto nelle spiegazioni. Spiegazioni che fanno di queste due parole una storia che dura ormai da quando è nato il tempo nella nostra ragione. Tra l'altro mi scuso con te, se ti sei offeso, per aver io trattato banalmente la questione del male. Hai ragione

Non mi hai offeso, Daniele.
In realtà, ciò che mi offende, veramente, è solo me stesso.

Ma ciò nonostante la mia volontà non demorde.
Nonostante gli innumerevoli errori ormai disseminati lungo la mia vita.

Nonostante la realtà del male diventi sempre più intollerabile.

L'io non vuole ancora morire.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2022, 14:43:32 PM

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 12:58:34 PM
Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Giusto bobmax. In due parole elimini la questione. Ma noi ci ostiniamo tanto nelle spiegazioni. Spiegazioni che fanno di queste due parole una storia che dura ormai da quando è nato il tempo nella nostra ragione. Tra l'altro mi scuso con te, se ti sei offeso, per aver io trattato banalmente la questione del male. Hai ragione

Bobmax ci testimonia il bisogno di verità, che anche quando gli cambiamo nome rimane.
Io declino questa esigenza nella condivisione, la cui mancanza renderebbe vana ogni verità.
Non è in fondo in virtù del l'intersoggettivita' che vorremo , magari goffamente, testimoniare la verità ?
Chi ingenuamente chiama in causa l'intersoggettivita', indirettamente afferma che la verità è fatta per essere condivisa, e in subordine chiamiamo verità ciò che condividiamo, che poi condita con egocentrismo quanto basta , diventa assoluta.
Secondo me l'inganno deriva dalla definizione di essere come cioè che è, e quindi se l'umanità è ciò che è, e in modo indipendente tutti gli uomini possiedono la stessa convinzione, allora ciò non può considerarsi un caso, di modo che quella convinzione ha da essere una verità.
Ma basta cambiare la definizione di essere e l'inganno scompare, se ad esempio un insieme di individui si caratterizza per ciò  che condividono.
È dunque ciò che gli uomini condividono a porre in essere l'umanità.

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 15:06:48 PM

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2022, 14:43:32 PM

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 12:58:34 PM
Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Giusto bobmax. In due parole elimini la questione. Ma noi ci ostiniamo tanto nelle spiegazioni. Spiegazioni che fanno di queste due parole una storia che dura ormai da quando è nato il tempo nella nostra ragione. Tra l'altro mi scuso con te, se ti sei offeso, per aver io trattato banalmente la questione del male. Hai ragione

Non mi hai offeso, Daniele.
In realtà, ciò che mi offende, veramente, è solo me stesso.

Ma ciò nonostante la mia volontà non demorde.
Nonostante gli innumerevoli errori ormai disseminati lungo la mia vita.

Nonostante la realtà del male diventi sempre più intollerabile.

L'io non vuole ancora morire.

Bene, spero per te che possa esserti sufficiente questa vita che ti resta

Citazione di: atomista non pentito il 21 Gennaio 2022, 14:49:18 PM
La verita' ( minuscola , ma l'unica possibile per me) sono gli alimenti che ingurgito per mantenere un equilibrio calorico e di nutrienti che insieme all'acqua ed ad altri meravigliosi supporti mi permettono di continuare a scrivere...... e tutto il resto , la verita' e' l'automobile che mi passa accanto ed a cui devo fare attenzione per evitare che investendomi sia la causa di remissione del proseguimento della mia verita' stessa. E' il mio papa' putativo ( patrigno) che mi aspetta ora zoppicante quando arrivo dal lavoro , e' il mio gatto che si fa coccolare , e' la mia compagna di una vita che mi cucina la frittata ,  e' il mal di gambe quando torno da un allenamento. Il Vs eventuale mal di gambe NON e' verita'. la Vs frittata non e' verita'. Ed e' questa l'unica verita' possibile . Fino a quando non ci sara' piu' verita' o una verita' diversa.  Ogni verita' e' unica , per questo non e' Verita'. Lieto e pronto ad essere smentito.

Quello che hai descritto è la tua vita.
Se però tornando a casa in auto vieni speronato da un altro veicolo che esce da destra all'improvviso, e se poi quel conducente si rifiuta di accollarsi la colpa, ecco che nasce il problema di stabilire la verità dell'incidente. Non la tua verità dell'incidente, ne quella del guidatore dell'altra auto, ma ciò che è realmente accaduto in quel tratto di strada. La verità di quell'evento.

Buon pomeriggio a tutti


C'è una cosa che nessuno è mai riuscito a dimostrarmi che non sia vera: TUTTO PASSA. Passano le cose, passano gli astri, passano persino quelli che pensano che tutte le cose passano. Che divengano, che si trasformino, che siano create o increate, che siano sognate o reali, passano tutte. Mentre scrivo che tutto passa sta passando il giorno. Fuori c'è un bel tramonto e presto sarà di nuovo buio, diverso dal buio di ieri e da quello di domani. Nullo è più vero di questo: ciò che era non c'è più e ciò che c'è non ci sarà più.
Leggiamo il più grande pensatore esistenzialista dell'antichità: l'autore del Qoelet.

Se invece di un'indigestione di Verità assoluta metafisica ci accontentassimo delle verità fisiche obiettivamente riscontrabili per le possibilità del nostro intelletto ?

Verità assolute nel loro contesto (Bruto ha ucciso Cesare) ed esemplari per fondare logicamente il concetto.

Verità relative, ma ben funzionanti, come quelle della speculazione scientifica che deve ricorrere a modelli logico-matematici per manipolare la realtà.  Ovvero il luogo della verità.

Comprendo di averla sparata grossa:

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Capisco anche come forse la filosofia, nella sua prospettiva di saggezza, suggerisca di volare più basso e, appunto saggiamente, di occuparsi se un cibo è benefico, malefico o addirittura velenoso. (Cibo nella sua accezione più elevata dunque non solo per il corpo ma, anche, per la mente e lo spirito). Di quanto, in buona sostanza, ci apporta beneficio, serenità magari addirittura pace. O, anche, un sano sollazzo per la mente. O evasione dalle bassezze o quando va bene noiose incombenze quotidiane. E tempi ingenerosi come quelli attuali rendono estremamente comprensibile tale prospettiva.

Pur tuttavia filosofia ha anche una prospettiva di amore per la conoscenza, per la sapienza. Per la verità così come ve la ho rappresentata. E, in effetti, mi pare che tutta la storia della filosofia ne sia piena. E se comprendo perfettamente che, dopo migliaia di anni di ricerca, se non proprio infruttuosa, certamente non risolutiva, uno possa anche essersi stancato. Se lo comprendo però, senza superbia ma per pura vocazione interiore, non lo condivido.

La mia sete, ahimè, non si è spenta. Lo vorrei, per carità, e, in un certo senso è avvenuto. Il cristianesimo mi ha soddisfatto. Ma rimane una questione di fede. In questa sezione, appunto di filosofia, il metodo di ricerca, l'approccio insomma tutto quanto è differente. Deve esserlo.

E spero saprete perdonarmi se insisto sulla prospettiva che ho proposto e cioè l'importanza decisiva, risolutiva (ai fini filosofici) di comprendere come stanno veramente le cose.

Questo mi pare il fine ultimo, supremo, della filosofia.

Salve freedom.Citandoti : "La mia sete, ahimè, non si è spenta. Lo vorrei, per carità, e, in un certo senso è avvenuto. Il cristianesimo mi ha soddisfatto. Ma rimane una questione di fede. In questa sezione, appunto di filosofia, il metodo di ricerca, l'approccio insomma tutto quanto è differente. Deve esserlo".

Quindi, mi pare, la tua fame di verità risulta saziata dal cristianesimo. Resterebbe la sete di verità, la quale vorresti veder soddisfatta dalla ragione. Ho detto bene ?.

Ma.......scusa, non ti sembra di risultare sia ingordo che contradditorio ? Ma come faresti a satollarti di due verità (una solida e l'altra liquida)? La verità, una volta che esista, non può che essere unica, singolare, monotematica, assoluta !!Oppure pensi che la verità (ovviamente onnicomprensiva) circa una fede possa andare tranquillamente d'accordo con un'altra verità (parimenti onnicomprensiva) dettata dalla ragione ?.


Scegli un poco se aver ragione o se continuare ad essere contradditorio. Saluti.

La verità del divenire è la verità nichilista.
Il nichilismo, infatti, si fonda su questa "verità": nulla permane.

Tuttavia, il divenire non è una verità autosufficiente. Perché trova il proprio senso nell'essere, ossia nel permanere.

Solo presupponendo che qualcosa permanga vi può essere divenire.

Quindi l'essere, inteso come esserci, dona senso al divenire.
E a sua volta il divenire dona senso all'essere.

Entrambi non possono sussistere senza l'altro!

Un essere che non divenga è un assoluto non senso.
E un divenire che non si riferisca a un essere, che divenire sarebbe? Cosa mai diverrebbe se non un essere?

L'essere e il divenire si sorreggono a vicenda, in un gioco senza fine. Ma di per stessi... non esistono.

Di modo che, la Verità sta necessariamente oltre questi due fantasmi.

E stando oltre, possiamo ben osservare come sia Nulla.

Citazione di: Kobayashi il 21 Gennaio 2022, 08:30:08 AM
Isolando una parte dell'intervento di Jacopus volevo sottolineare la tendenza comune a ricadere in una specie di realismo istintivo. Ciò si manifesta anche in chi sa bene che le verità della scienza non dicono la struttura reale, originaria di un certo fenomeno, perché questa struttura originaria semplicemente non esiste.

Ovvero non esiste la "cosa in sé ", ma i fatti, le cose in divenire, sul cui processo la scienza cerca di capire qualcosa e attraverso la sperimentazione pone dei paletti teorici fermi, fino a falsificazione.

CitazioneEcco perché sullo stesso fenomeno possono coesistere le verità della scienza, quelle artistiche, quella della vita quotidiana etc.

Qui chiamerei in causa un argomento caro a phil, ovvero il rispetto dei differenti livelli del reale. Senza strapparsi i capelli se non si può fonometrare l'urlo di Edvard Munch, ma bisogna sentirlo con la psiche.

CitazioneIpotizzare la causa di un fenomeno e ottenerne conferma tramite esperimento non esaurisce di solito il bisogno di comprensione del fenomeno.
Inoltre tale spiegazione è, anche all'interno della stessa scienza, solo uno tra i possibili modi di approcciarsi al problema, e questo significa che abbiamo a che fare con una tradizione, con una storia che è andata avanti per mutamenti, passi falsi, salti di qualità etc., e che non c'è nulla che faccia pensare che non debba continuare a essere così anche in futuro.
Il che significa che le sue verità attuali verranno, se non sostituite, magari ritradotte nel linguaggio simbolico di nuovi paradigmi.

Ha già risposto Jacopus. Cambiano i paradigmi quando il perfezionamento degli strumenti d'indagine permette nuove scoperte e le nuove scoperte stimolano nuove interpretazioni della realtà.

CitazioneTutto questo dovrebbe convincerci della non sostenibilità dell'approccio realistico, di cui la scienza (ma vedo, anche molta filosofia...) è portatrice quasi inconsapevole, è portatrice ingenua.

Per ora non vedo alternative, nelle scienze naturali, ad un approccio realistico. Che non coincide con la dogmatica scientista, la quale contrariamente alla scienza epistemica, pasticcia coi differenti livelli del reale. E più che ingenua, definirei portatrice nefasta di un sapere omologato, parrocchiale o palesemente corrotto.

Citazione di: viator il 21 Gennaio 2022, 17:59:05 PM
Ma.......scusa, non ti sembra di risultare sia ingordo che contradditorio ? Ma come faresti a satollarti di due verità (una solida e l'altra liquida)? La verità, una volta che esista, non può che essere unica, singolare, monotematica, assoluta !!Oppure pensi che la verità (ovviamente onnicomprensiva) circa una fede possa andare tranquillamente d'accordo con un'altra verità (parimenti onnicomprensiva) dettata dalla ragione ?.

Intanto sono contento che concordiamo nel pensare che la verità deve essere assoluta.

Per il discorso fede/ragione non è che penso che siano due verità ma due modi di arrivare alla stessa verità. Credo che si arrivi alla verità per fede e poi la si razionalizzi ragionandoci sopra e scoprendo tutte le relazioni di causa/effetto. Penso che ragione e fede debbano necessariamente concordare.

Un pò come il percorso delle scoperte umane: prima le si intuiscono, le si credono per fede. Poi le si spiegano logicamente.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 20:55:05 PM

Citazione di: viator il 21 Gennaio 2022, 17:59:05 PM
Ma.......scusa, non ti sembra di risultare sia ingordo che contradditorio ? Ma come faresti a satollarti di due verità (una solida e l'altra liquida)? La verità, una volta che esista, non può che essere unica, singolare, monotematica, assoluta !!Oppure pensi che la verità (ovviamente onnicomprensiva) circa una fede possa andare tranquillamente d'accordo con un'altra verità (parimenti onnicomprensiva) dettata dalla ragione ?.

Intanto sono contento che concordiamo nel pensare che la verità deve essere assoluta.

Per il discorso fede/ragione non è che penso che siano due verità ma due modi di arrivare alla stessa verità. Credo che si arrivi alla verità per fede e poi la si razionalizzi ragionandoci sopra e scoprendo tutte le relazioni di causa/effetto. Penso che ragione e fede debbano necessariamente concordare.

Un pò come il percorso delle scoperte umane: prima le si intuiscono, le si credono per fede. Poi le si spiegano logicamente.

Ah, mi sembra di capire ! La verità fideistica di Maria vergine e madre, esaminata alla luce del percorso cause-effetti, permette di veder concordare fede e ragione.

Ugualmente per quanto riguarda la questione della "teodicea" ed alcune altre (per carità ! solamente apparenti) piccole questioni inerenti l'esistenza di Dio, del Mondo e dell'Uomo. Vabbè. Cari saluti.

CitazioneUn pò come il percorso delle scoperte umane: prima le si intuiscono, le si credono per fede. Poi le si spiegano logicamente.

Un piccolo excursus su questo singolo punto. Non credo che il passaggio sia così rettilineo. E' vero che vi è una rilevante porzione di "intuizione", ma quella intuizione è, a sua volta, il risultato di spiegazioni logiche, osservazioni, esperimenti precedenti. Nessuna intuizione è fondata sul nulla o sulla potenza di una mente talmente brillante da essere in grado di astrarsi completamente dalla sua esperienza storica. Faccio un esempio. Darwin, a mio parere, è stata una delle menti più brillanti, in questo senso, ed anche più intuitive, tanto che le sue deduzioni ed intuizioni hanno impiegato 150 anni dopo la sua morte per essere dimostrate in modo inequivocabile (lasciamo da parte le polemiche sul darwinismo, qui intendo solo sottolineare il passaggio intuzione/logica delle scoperte). La stessa cosa, del resto si potrebbe dire di Cristo, come figura storica, il suo messaggio è innovativo, si fonda su alcune intuizioni molto originali, ma il substrato culturale che lo ha modellato deriva da logiche e processi culturali precedenti, l'ebraismo e l'ellenismo per la precisione.
Il percorso concettuale delle scoperte umane, quindi, a me sembra più un percorso bidirezionale, che si fonda sull'esperienza e sull'accumulo esperienziale collettivo e in seguito sull'apporto di menti particolarmente lucide, che sviluppano ulterioriormente quella esperienza collettiva che servirà da trampolino di lancio per la successiva "mente lucida". In sostanza vi è continuamente un feed-back esperienze culturali/intuizioni. Quest'ultime poi dovranno ovviamente passare il giudizio della società per diventare patrimonio culturale in grado di influenzare le successive possibili intuizioni.
E' un discorso che ovviamente ha molto a che fare con l'eterno ritorno di Nietzsche, ma di questo abbiamo ampiamente scritto altrove.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2022, 19:39:24 PM

Citazione di: Kobayashi il 21 Gennaio 2022, 08:30:08 AM
Isolando una parte dell'intervento di Jacopus volevo sottolineare la tendenza comune a ricadere in una specie di realismo istintivo. Ciò si manifesta anche in chi sa bene che le verità della scienza non dicono la struttura reale, originaria di un certo fenomeno, perché questa struttura originaria semplicemente non esiste.

Ovvero non esiste la "cosa in sé ", ma i fatti, le cose in divenire, sul cui processo la scienza cerca di capire qualcosa e attraverso la sperimentazione pone dei paletti teorici fermi, fino a falsificazione.

CitazioneEcco perché sullo stesso fenomeno possono coesistere le verità della scienza, quelle artistiche, quella della vita quotidiana etc.

Qui chiamerei in causa un argomento caro a phil, ovvero il rispetto dei differenti livelli del reale. Senza strapparsi i capelli se non si può fonometrare l'urlo di Edvard Munch, ma bisogna sentirlo con la psiche.

CitazioneIpotizzare la causa di un fenomeno e ottenerne conferma tramite esperimento non esaurisce di solito il bisogno di comprensione del fenomeno.
Inoltre tale spiegazione è, anche all'interno della stessa scienza, solo uno tra i possibili modi di approcciarsi al problema, e questo significa che abbiamo a che fare con una tradizione, con una storia che è andata avanti per mutamenti, passi falsi, salti di qualità etc., e che non c'è nulla che faccia pensare che non debba continuare a essere così anche in futuro.
Il che significa che le sue verità attuali verranno, se non sostituite, magari ritradotte nel linguaggio simbolico di nuovi paradigmi.

Ha già risposto Jacopus. Cambiano i paradigmi quando il perfezionamento degli strumenti d'indagine permette nuove scoperte e le nuove scoperte stimolano nuove interpretazioni della realtà.

CitazioneTutto questo dovrebbe convincerci della non sostenibilità dell'approccio realistico, di cui la scienza (ma vedo, anche molta filosofia...) è portatrice quasi inconsapevole, è portatrice ingenua.

Per ora non vedo alternative, nelle scienze naturali, ad un approccio realistico. Che non coincide con la dogmatica scientista, la quale contrariamente alla scienza epistemica, pasticcia coi differenti livelli del reale. E più che ingenua, definirei portatrice nefasta di un sapere omologato, parrocchiale o palesemente corrotto.

Prendo spunto da questo tuo post per fare una considerazione. Sarà noto più o meno a tutti che io pretenda di negare il paradigma sul quale si fonda la realtà umana. Ci sarà un motivo per cui io abbia tale intenzione. Per fare questo debbo criticare il linguaggio, è una necessità.
Ad un certo punto dici:

"Ovvero non esiste la "cosa in sé ", ma i fatti, le cose in divenire, sul cui processo la scienza cerca di capire qualcosa e attraverso la sperimentazione pone dei paletti teorici fermi, fino a falsificazione."
La mia posizione, all'interno della realtà espressa fino ad oggi dalla lingua, è che i fatti abbiano un grado di realtà più condivisibile che la realtà delle cose. Pertanto, fino a questo punto il nostro pensiero è simile.
Ordunque, "la cosa in sé" e la "cosa in divenire" possono essere assimilati a due concetti o a due sintagmi.
Tu rendi sinonimo il sostantivo "fatto" alla "cosa in divenire". Più che lecito e condivido.
Se però uno, in base ad una sua fede che non è certamente metafisica, si pone al di fuori del linguaggio e cerca di criticarlo per venire a capo di una realtà fino ad oggi inaudita può anche chiedersi per quale motivo si dovrebbe credere che non esista "la cosa in sé", ma debba invece esistere "il fatto", ovvero la cosa in divenire. Cioè, per quale motivo non debba esistere il sostantivo "cosa" ed esistere invece il sostantivo "fatto".
Ritorno quindi ancora a quel che dici in successione commentando Kobayashi:
Qui chiamerei in causa un argomento caro a phil, ovvero il rispetto dei differenti livelli del reale.
Ed è la cosa più sensata da dire e la strada più giusta da intraprendere. La domanda pertanto è: qual è il livello di realtà del sostantivo?
Mi chiedo, ma è senz'altro un'opinione in domanda, se per rispondere a questa domanda, qualora si voglia rispondere, il metodo più fruttuoso da seguire possa essere quello di ricorrere ad un artificio