Salve kobayashi. Citandoti : "ma la domanda è se la singola cosa abbia una sua struttura oggettiva che con pazienza sarà avvicinata sempre di più dalle nostre rappresentazioni, oppure no, e semplicemente quelle che ci sembrano rappresentazioni adeguate rispondono invece a diversi interessi, a interessi scientifici, operativi, pratici, artistici etc.".


Queste tue osservazioni secondo me non c'entrano con il concetto di verità ("ciò che è invariante") ma piuttosto riguardano la distinzione tra la realtà ("l'essere") delle cose ed il concetto che possiamo sviluppare di quella certa data cosa.

Quindi tu avresti trattato della diversità tra l'ente reale e l'ente concettuale. Saluti.

Citazione di: Kobayashi il 20 Gennaio 2022, 08:18:59 AM
Qui ritorni però alla tendenza all'oggettivazione della scienza.
L'unica cosa che esiste e continuerà a esistere è il fenomeno della caduta di una cosa.
La spiegazione scientifica di tale fenomeno, ovvero che la massa della Terra esercita una forza di attrazione, è un'interpretazione che nel futuro sarà sostituita da altri racconti, in concomitanza con cambi di paradigma della fisica.
Ciò che conta per la scienza è la validità operativa della formula. Questa rimarrà anche dopo eventuali cambi di paradigma. Ma una formula non è una spiegazione, non è l'esposizione del significato del fenomeno che si sta studiando.
Questo per dire quanto la scienza sia contemporaneamente potente nel calcolo e ottusa nella comprensione....

Più che ottusa, direi parsimoniosa e virtuosa. Essa procede per regressione dai fenomeni alle cause, fermandosi dove la finzione di ipotesi diventa indecente.
Ciò  vale per greci, cristiani e orientali, al netto delle rispettive metafisiche. Infatti il metodo scientifico si è diffuso ovunque e le teorie consolidate, fino a falsificazione, dicono una verità scientifica, garantita dal buon funzionamento dei suoi calcoli predittivi.

La "verità etica" è un nonsenso, che genera mostri totalitari e fallacie metafisiche.

Salve Ipazia. Citandoti : "Infatti il metodo scientifico si è diffuso ovunque e le teorie consolidate, fino a falsificazione, dicono una verità scientifica, garantita dal buon funzionamento dei suoi calcoli predittivi".

E' cosa veramente pazzesca che nel 2020 ed all'interno di una seppur piccola ma non certo squalificabile arena intellettuale quale è "Logos"........si sia costretti a ricordare la specificità del metodo scientifico.
Tant'è. Comunque la radice di essa scienza non dovrebbe - a mio parere - chiamarsi predittività (solo perchè qualcuno potrebbe interpretare tale termine come capacità di vaticinio !!)..........bensì RIPRODUCIBILITA' CONTROLLATA E CONTROLLABILE di certi effetti. Saluti.

Isolando una parte dell'intervento di Jacopus volevo sottolineare la tendenza comune a ricadere in una specie di realismo istintivo. Ciò si manifesta anche in chi sa bene che le verità della scienza non dicono la struttura reale, originaria di un certo fenomeno, perché questa struttura originaria semplicemente non esiste.
Ecco perché sullo stesso fenomeno possono coesistere le verità della scienza, quelle artistiche, quella della vita quotidiana etc.

Ipotizzare la causa di un fenomeno e ottenerne conferma tramite esperimento non esaurisce di solito il bisogno di comprensione del fenomeno.
Inoltre tale spiegazione è, anche all'interno della stessa scienza, solo uno tra i possibili modi di approcciarsi al problema, e questo significa che abbiamo a che fare con una tradizione, con una storia che è andata avanti per mutamenti, passi falsi, salti di qualità etc., e che non c'è nulla che faccia pensare che non debba continuare a essere così anche in futuro.
Il che significa che le sue verità attuali verranno, se non sostituite, magari ritradotte nel linguaggio simbolico di nuovi paradigmi.

Tutto questo dovrebbe convincerci della non sostenibilità dell'approccio realistico, di cui la scienza (ma vedo, anche molta filosofia...) è portatrice quasi inconsapevole, è portatrice ingenua.

Kobayashi. Mi riprometto di approfondire il tema (ho già sulla scrivania un po' di materiale  ). In prima battuta mi viene da dire che la scienza, da Kuhn in poi, è consapevole del fatto che la oggettività scientifica è relativa e che i cambiamenti di paradigma stravolgono le conoscenze. Detto questo non penso che si possa estremizzare questo principio. Tutti i cambiamenti di paradigma del XX secolo dalla relatività alla MQ non hanno sconfessato i principi della fisica gravitazionale che restano validi. Hanno solo approfondito e spiegato fenomeni collaterali. Mi viene in mente la metafora della fotografia. Già i primi dagherrotipi permettevano la visione della realtà ma sono i successivi miglioramenti tecnologici a permettere una visione sempre più accurata, pur mantenendo validi i principi tecnologici originari, almeno come punto di partenza per i passaggi successivi.

Citazione di: Freedom il 19 Gennaio 2022, 17:26:02 PM
Penso che la prima cosa da fare per ricercare la Verità sia definirla.

E già questo primo passaggio mi pare che comporti difficoltà quasi insormontabili. Cos'è la Verità? Temo che ognuno abbia la sua. E' interessante che persino Gesù, interrogato da Pilato, preferisca tacere. E dire che di cose ne ha rivelate (alcune condivisibili o quantomeno logicamente affrontabili e conoscibili) ma quella lì no. O meglio afferma di essere lui stesso la Verità ma questo ha valore solo per chi crede in lui. Ma in ogni caso noi siamo nella sezione Filosofia e dunque non spegne la nostra sete di conoscenza.

Però il problema di definirla rimane. E non credo che senza risolvere questo enigma si possa procedere oltre. E bisogna stare ben attenti nella definizione.

Una volta lessi da qualche parte che, all'interno delle sette chiese di Bologna (in via Santo Stefano), c'era uno dei presepi più antichi della storia cristiana. Forse il più antico in assoluto. Andai in visita per vedere quel presepe. Giravo e rigiravo quelle chiese, imparai a memoria ogni anfratto, chiesi ma non trovavo quel presepe. Passarono ore, non volevo rinunciare! Ma alla fine, sconfitto, me ne andai.

Poi, non rassegnato, ritornai. Non ricordo chi mi aiutò ma qualcuno certamente lo fece e scoprii che quel presepe era del tutto diverso da quello che mi aspettavo. Da quello che mi ero raffigurato. Era diversissimo dalle rappresentazioni moderne alle quali siamo più o meno tutti abituati. Non essendo io uno studioso di storia dell'arte e, evidentemente, nemmeno dotato di intuito sufficiente   non lo avevo trovato. Nemmeno ci ero andato vicino. Eppure c'era tutto quello che che ci doveva essere in un presepe!

Insomma è difficile trovare la verità se nemmeno sai com'è fatta, cos'è, come funziona, etc.

Eppure il concetto di verità non è qualcosa di così complesso.
Noi uomini abbiamo un linguaggio, un sistema epistemico, predisposto per descrivere le possibili realtà.
La verità è quando con quel linguaggio riusciamo a definire esattamente, tra le realtà possibili, la realtà.

Forse è il caso di dire che cosa è per ognuno di noi la Verità.

Non che essa sia una cosa relativa, tutt'altro. Deve per forza essere immutabile, assoluta. Insomma indipendente da tutto e tutti. Ma cosa è la Verità? Cosa è intendo al di là di tutte le parziali verità scientifiche, filosofiche, etc. C'è una Verità unica che accoglie in sé stessa tutte le parziali verità? E se c'è che cos'è?

Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita. Le altre sono verità parziali, magari decisive per la sopravvivenza (le verità del Diritto, delle scienze naturali, etc.) ma pur sempre parziali. Ed in netta progressione dall'alba della storia umana. E' innegabile che oggi abbiamo molte più verità di 5.000 fa.

Citazione di: anthonyi il 21 Gennaio 2022, 09:36:42 AM
Eppure il concetto di verità non è qualcosa di così complesso.
Noi uomini abbiamo un linguaggio, un sistema epistemico, predisposto per descrivere le possibili realtà.
La verità è quando con quel linguaggio riusciamo a definire esattamente, tra le realtà possibili, la realtà.

Ma il linguaggio si evolve , e questo rende possibili nuove definizioni di nuove realtà possibili.
Quindi, quando col linguaggio disponibile in quel momento saremo riusciti a definire esattamente la realtà , significa che avremo finalmente a disposizione un perfetto linguaggio?
Ma come faremo ad accorgerci di averlo, e di aver poi definito perfettamente la realtà, senza possederne una definizione prima, come suggerisce Freedom, e possibilmente operativa, aggiungo io?
Paradossalmente qualunque idea abbiamo adesso di perfezione e di verità, e quindi di perfetta verità, è imperfetta, se imperfetto è il linguaggio attuale?
Queste idee però si sono evolute col linguaggio e ancora lo faranno, e la perfetta verità di oggi non è quella di ieri ne' quella di domani.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Forse è il caso di dire che cosa è per ognuno di noi la Verità.

Non che essa sia una cosa relativa, tutt'altro. Deve per forza essere immutabile, assoluta. Insomma indipendente da tutto e tutti. Ma cosa è la Verità? Cosa è intendo al di là di tutte le parziali verità scientifiche, filosofiche, etc. C'è una Verità unica che accoglie in sé stessa tutte le parziali verità? E se c'è che cos'è?

Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita. Le altre sono verità parziali, magari decisive per la sopravvivenza (le verità del Diritto, delle scienze naturali, etc.) ma pur sempre parziali. Ed in netta progressione dall'alba della storia umana. E' innegabile che oggi abbiamo molte più verità di 5.000 fa.

un accumulo di verità parziali  non possono fare una verità  universale. Se vogliamo definire la verità, il primo requisito infatti e' che sia universale, quindi le verità parziali non sarebbero verità', e la  somma di non verità non fa' una verità.
Le definizioni di verità, come dice Ipazia non mancano, ed altre ne possiamo aggiungere, ma possono servire solo a capire l'origine in noi del concetto di verità, perché quello nessuno nega esista.
A tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.
Noto però che nella nostra esperienza esistono solo verità difficili da confutare, ma che tale difficoltà risiede unicamente nel non aver chiaro di cosa si parli.
Non appena acquisiamo questa chiarezza, non appena cioè riusciamo a ben definire ciò  di cui parliamo, allora ciò che definiamo possiamo confutare.
Non esiste alcuna definizione di verità ben esposta e completamente esplicitata, che non si possa confutare, e la si può confutare proprio per il fatto che la si è esplicita.
Quindi io credo che l'origine del concetto di verità stia in ciò che agisce in noi senza che noi lo sappiamo, e continua ad agire finché, esplicitandolo, non la cambiamo.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Ridotta all'osso questa è per me la Verità. Con la V maiuscola perché è solo lei che ci chiarisce il quadro di riferimento e ci mette in condizione di vedere la realtà così com'è.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2022, 10:12:31 AMA tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.

Poi, naturalmente, è chiaro che deve essere inconfutabile.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 11:31:51 AM

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Ridotta all'osso questa è per me la Verità. Con la V maiuscola perché è solo lei che ci chiarisce il quadro di riferimento e ci mette in condizione di vedere la realtà così com'è.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2022, 10:12:31 AMA tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.

Poi, naturalmente, è chiaro che deve essere inconfutabile.

Secondo me, purtroppo o per fortuna, tra capire il "come" e il capire il "perche' " delle cose... si deve sempre fare una scelta.


Niente botte piena e moglie ubriaca tra causa e modo, tra perche' e come.


Possiamo rispondere solo a una di queste "domande" alla volta, e questo mette in moto il movimento stesso, della verita' , che immutabile non e'.


E con questo ho detto la mia, di verita'.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 11:31:51 AM

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Ridotta all'osso questa è per me la Verità. Con la V maiuscola perché è solo lei che ci chiarisce il quadro di riferimento e ci mette in condizione di vedere la realtà così com'è.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2022, 10:12:31 AMA tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.

Poi, naturalmente, è chiaro che deve essere inconfutabile.

Ma una volta che la verità sia nota, se è  sempre possibile, come io credo,  confutare ciò che è noto, come fa' ciò che è noto ad essere verità?
Dobbiamo allora discutere di cosa sia una confutazione.
Per quanto mi riguarda basta una semplice negazione, e si può negare solo ciò' che si può affermare.


Tu invece come la immagini questa confutazione?
Se per te è importante sapere come funzionano le cose perché ti vuoi complicare la vita allargandoti all'universo?
Disponiamo già' di verità funzionali. Ogni essere vivente le possiede, e non potrebbe vivere senza, ma per vivere non ha bisogno di verità universali. Ad ogni essere vivente è sufficiente una verità locale quanto basta , e che in ogni caso deve stare dentro i limiti della sostenibilità
Io, come ho provato ad argomentare, non credo che si possa giungere ad una definizione operativa di verità universale, perché essa abbisognerebbe di un linguaggio universale per essere espressa.
Allora prima di andare alla ricerca della verità dovresti andare alla ricerca di quel linguaggio.
Questa è stata una illusione che in effetti a lungo abbiamo coltivato, ma nel momento in cui questa nostra pretesa ha assunto chiari contorni, siamo cioè riusciti ad esprimerla in modo chiaro come ha fatto Hilbert nel 1900, puntualmente è arrivato chi l'ha confutata,Goedel.
Non l'ha confutata perché era un genio, ma perché quando serve e si può fare, quando cioè si creano le giuste condizioni, un genio si trova sempre per fare quel che s'ha fare.
E non è un caso quindi che la pretesa sia stata subito confutata non appena abbia assunto contorni chiari.
Fine della pretesa, declassata a pia illusione, e su essa direi che è stata posta una pietra tombale.
Si può vedere tutto ciò in negativo, ma sarebbe un errore, a meno che non si consideri negativo rendere sempre più chiari a noi stessi i concetti che usiamo, scoprendone i "veri" limiti, dandone una migliore definizione.
Ciò non ci indurrà a smettere di usare quei concetti, ma a farne un uso più mirato.
Una volta scopertane ad esempio la natura non universale, ci concentreremo meglio e con maggior profitto sul loro uso appropriato, e di nuove ne costruiremo e con più libertà, messe da parte le pastoie metafisiche, che pure svolgono le loro funzioni, ma che funzionano come i catalizzatori nelle reazioni chimiche, non apparendo mai nel composto finale.

Coerentemente quindi col mio precedente post, propongo una ridefinizione di metafisica, non come ciò che sta oltre la fisica, ma sta per ciò che pur non essendo a noi ben presente della teoria  fisica che usiamo, non ci impedisce però di usarla.
Ciò equivale a dire che le teorie fisiche funzionano anche quando contengono ipotesi nascoste , e che anzi io credo sempre le contengano, siano cioè sempre intrise di metafisica.
Quindi, non è che quando il carattere metafisico della fisica viene svelato la teoria giunge a perfezione , ma là si cambia con altra teoria che conterrà' a sua volta ipotesi nascoste.
La metafisica è la negazione della fisica, e ogni teoria fisica alla sua nascita contiene già in se' la sua negazione, nasce cioè sempre potenzialmente falsificabile, e la si falsifica puntualmente non appena vengano esplicitate le sue ipotesi nascoste.
Sono quelle ipotesi nascoste, non negabili finché restano tali, a recitar la parte dell'inconfutabile verità, la quale è quindi solo una involontaria, e quindi innocente finzione.

Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Se Dio comparisse, in tutta la sua potenza e magnificenza, non potrei che rifiutarlo.
Non sarebbe comunque il mio Dio.

Per la semplice ragione che sarebbe "qualcosa". Perciò relativo, verità solo in quanto negazione di ogni possibile falsità.
Appunto, falsità possibile...

Donde nasce allora questa inafferrabile idea della Verità?
Perché bramo la Verità? Di cui non so nulla?

È la mancanza.
Mi manca!

Ma è il Nulla per il quale rinunciare ad ogni cosa.
Persino a me stesso.
È il tesoro nel campo.

Ma la Verità ha bisogno di me, della mia fede.
Perché non c'è.

Nella sua onestà Plotino rifiutava di attribuire all'Uno alcunché.
Per paura di rinnegarlo.

Tuttavia non poté esimersi dal chiamarlo: Bene.

Al figlio unigenito è richiesto di prendersi questo rischio.

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 12:58:34 PM
Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Giusto bobmax. In due parole elimini la questione. Ma noi ci ostiniamo tanto nelle spiegazioni. Spiegazioni che fanno di queste due parole una storia che dura ormai da quando è nato il tempo nella nostra ragione. Tra l'altro mi scuso con te, se ti sei offeso, per aver io trattato banalmente la questione del male. Hai ragione