Se non esiste la cosa in sé, allora non esiste nulla.

Nemmeno il soggetto, che altro non è che un riflesso della cosa in sé.

Quindi va benissimo ipotizzare che la cosa in sé non esista, ma poi occorrerebbe trarne le dovute conseguenze...

Che la cosa in sé non esista... è comunque necessario.

Necessità squisitamente etica.

@ Daniele.
Posto che anch'io lamento la scarsa attenzione che si pone sui diversi livelli con cui ci appare la realtà  , credo che il linguaggio serva a spiegarli a partire dalle definizioni, le quali sono tutte arbitrarie, ma in diverso grado aderiscono ai fatti, e perciò si fanno diversamente preferire.
Eppure nessuno qui mi pare consideri le possibili alternative per pesarle in base a un qualche criterio di preferenza.
Io ho proposto l'essere come costruzione che nasce dal rapporto con la realtà, quindi non come cosa reale, finché non lo si costruisce, e il diverso  grado in cui appare, dall'asrratto al concreto, col diverso grado di coscienza usato per costruirlo.
Per un qualche motivo sembra esserci una preferenza diffusa e quasi totalizzante all'essere che si mostra massimamente concreto, sul quale non occorra dire, perché a nulla equivale dire che esso sia cosa in se'. Ma in effetti nulla si dice perché nulla si può dire, presentandosi esso a noi come cosa bella e fatta.
Ma, a parte le mie personali considerazioni, una definizione vale l'altra finché non si decide un criterio per pesarle.
Un essere che sia costruzione più o meno cosciente, e che quindi appaia più o meno astratto spiegandosi così  i diversi livelli con cui ci appare il reale, e' cosa che non entra in contraddizione col divenire. Bisogna rassegnarsi però ad avere un rapporto indiretto con la realtà, laddove un rapporto diretto come noi ingenuamente crediamo di avere attraverso il rilevamento della realtà in se' ci illude sul poterla abbracciare interamente, di conoscere la verità intera, sebbene ne conosciamo al momento solo una parte., come un album di figurine da completare.
A partire dall'essere in se' il raggiungimento della verità sembra un processo graduale, perché l'essere è già' verità, e non definizione arbitraria.
Ma succede poi che in ogni rivoluzione culturale scientifica, metter da parte l'essere per poterlo rivedere, non diventa cosa facile, perché come fai ad ignorare ciò che è in se'?
Alla fine lo mettiamo da parte, perché preme il dover adeguare le nostre spiegazioni ai nuovi fatti, ma con gran difficoltà.
Ciò che è in se' dovrebbe essere inamovibile. Alla fine con fatica riusciamo a spostarlo, mantenendone però  fissa la definizione.
Possiamo vedere questo paradosso, questo volerci a forza tenere addosso questa contraddizione, in termini evolutivi, come difficoltà a uscire dall'uovo, e dopo portarsi il guscio dietro come Calimero.
La definizione dell'essere come cosa in se' sembra un anello evolutivo di congiunzione, fra l'esser che in quanto percepito non va' definito, e l'essere astratto ikeano  con annesse istruzioni di montaggio.
In fatti è una definizione che non definisce, ma almeno evidenzia l'esigenza di una definizione, che adesso però andrebbe completata, cosa no difficile da fare se è arbitraria, e quindi possiamo mettere in moto senza più inibizioni percettive fantasia ed arte. Basta che ci togliamo finalmente il guscio dalla testa.

Salve iano. Citandoti : "Per un qualche motivo sembra esserci una preferenza diffusa e quasi totalizzante all'essere che si mostra massimamente concreto, sul quale non occorra dire, perché a nulla equivale dire che esso sia cosa in se'".

Per parte mia posso solo ripetere stancamente che l'"essere" (verbo) risulta nella "condizione per la quale le cause producono i propri effetti (e viceversa)".

L'"essere" in sè (la "cosa in sè" sottesa dall' "essere") è - del tutto semplicemente - la funzione (ovvero la ragione dell'esistenza dell'"essere") dell'"essere" stesso, la quale consiste appunto nel "permettere" che le cause siano automaticamente connesse agli effetti (e viceversa).

Quindi l'"essere" come "cosa in sè non esiste (infatti se esistesse sarebbe tautologico).

La funzione dell'"essere" rappresenta la "cosa in sè" sottesa dall'essere ma esclusa dall'"essere in sè".

Cause ed effetti rappresentano lo scopo dell'"essere". Saluti.

Citazione di: bobmax il 22 Gennaio 2022, 12:32:52 PM
Se non esiste la cosa in sé, allora non esiste nulla.

Nemmeno il soggetto, che altro non è che un riflesso della cosa in sé.

Quindi va benissimo ipotizzare che la cosa in sé non esista, ma poi occorrerebbe trarne le dovute conseguenze...

Che la cosa in sé non esista... è comunque necessario.

Necessità squisitamente etica.

Non è vero che se non esiste la cosa in se' allora non esiste nulla, significa che con ciò che ha esistenza assoluta non possiamo avere un rapporto diretto, ciò che immagino equivarrebbe a vedere la verità, che tu infatti credi di poter raggiungere solo col tuo annullamento in essa, nella realtà una, nel farti uno con essa.
Il tuo ragionamento quadra, se non fosse che vedi nella molteplicità percepita dell'essere un accidente passeggero, una corruzione della verità che di buono ha solo che passerà.

Ciao Viator. Tu dici....Cause ed effetti rappresentano lo scopo dell'"essere". Saluti.

E se invece cause ed effetti fossero il fondamento dell'essere, e non lo scopo, mettendo d'accordo in una sola definizione essere e divenire?
La mia impressione è che stancamente ripeti ciò che a te stesso non è chiaro, dovendo usare parentesi , sottolineature da aggiungere al linguaggio normale, come se fosse il linguaggio ad essere manchevole, e non la tua comprensione, la quale poi magari tenderà  a perfezionarsi con la ripetizione, e ti accorgerai di aver raggiunto la chiarezza quando non sentirai più l'esigenza di usare un linguaggio additivato, e a noi stessi più chiaro apparirà il tuo pensiero.
Detto in amicizia, non puoi pensare di farti le tue ragioni usando un linguaggio gridato, facendo delle eccezioni che ammette il linguaggio la sua regola.

Citazione di: daniele22 il 22 Gennaio 2022, 09:43:58 AM

Sarà noto più o meno a tutti che io pretenda di negare il paradigma sul quale si fonda la realtà umana. Ci sarà un motivo per cui io abbia tale intenzione. Per fare questo debbo criticare il linguaggio, è una necessità.
Ad un certo punto dici:

"Ovvero non esiste la "cosa in sé ", ma i fatti, le cose in divenire, sul cui processo la scienza cerca di capire qualcosa e attraverso la sperimentazione pone dei paletti teorici fermi, fino a falsificazione."
La mia posizione, all'interno della realtà espressa fino ad oggi dalla lingua, è che i fatti abbiano un grado di realtà più condivisibile che la realtà delle cose. Pertanto, fino a questo punto il nostro pensiero è simile.
Ordunque, "la cosa in sé" e la "cosa in divenire" possono essere assimilati a due concetti o a due sintagmi.
Tu rendi sinonimo il sostantivo "fatto" alla "cosa in divenire". Più che lecito e condivido.

Si tratta di una necessità metafisica prima che scientifico-ontologica, suggerita da LW nel Tractatus, atta a superare la millenaria vexata quaestio tra essere e divenire, riposizionando l'inaccessibile cosa in sè in una più ontologicamente abbordabile cosa per noi. Ovvero, cosa esperibile dalle nostre facoltà intellettuali del momento realizzando l'auspicabile adaequatio che è suggello di verità.

CitazioneSe però uno, in base ad una sua fede che non è certamente metafisica, si pone al di fuori del linguaggio e cerca di criticarlo per venire a capo di una realtà fino ad oggi inaudita può anche chiedersi per quale motivo si dovrebbe credere che non esista "la cosa in sé", ma debba invece esistere "il fatto", ovvero la cosa in divenire. Cioè, per quale motivo non debba esistere il sostantivo "cosa" ed esistere invece il sostantivo "fatto".

Perchè non si tratta di una questione semantica, ma ontologica. In ballo c'è il referente (res), non il significato derivato (intellectus)  e ancor meno il significante convenzionale (linguaggio).

CitazioneRitorno quindi ancora a quel che dici in successione commentando Kobayashi:
Qui chiamerei in causa un argomento caro a phil, ovvero il rispetto dei differenti livelli del reale.
Ed è la cosa più sensata da dire e la strada più giusta da intraprendere. La domanda pertanto è: qual è il livello di realtà del sostantivo?

La semantica

CitazioneMi chiedo, ma è senz'altro un'opinione in domanda, se per rispondere a questa domanda, qualora si voglia rispondere, il metodo più fruttuoso da seguire possa essere quello di ricorrere ad un artificio

Ma un artificio di quelli tosti:  En archè en o logos.

Salve iano. Citandoti : "E se invece cause ed effetti fossero il fondamento dell'essere".

Si capisce subito che hai le idee chiare, visto che a fondamento di qualcosa di singolare (l'essere) riesci a porre qualcosa di plurale (cause+effetti). (Il divenire è un effetto, mentre lo stare è una causa). Auguri.

Ciao Viator.
Allora vediamo di chiarirci.

Quando invece tu dici che cause ed effetti rappresentano lo scopo dell'essere cosa intendi dire?
Perché non condivido , ma comprendo che l'essere possa essere la causa incausata,  ma non comprendo come l'effetto possa essere ciò a cui l'essere tende, e tanto meno comprendo in che modo tenda alla causa.
Quello che io riesco a capire e un animismo riveduto e scorretto.


Quando io dico che invece cause ed effetti siano il fondamento dell'essere sto provando a ribaltare il tuo punto di vista.
Il mio punto di vista in modo proprio l'ho espresso in fin troppi post, spero in modo chiaro.
Se non hai capito diimi e riprovo a spiegarmi.

Citazione di: iano il 22 Gennaio 2022, 14:20:33 PM

Citazione di: bobmax il 22 Gennaio 2022, 12:32:52 PM
Se non esiste la cosa in sé, allora non esiste nulla.

Nemmeno il soggetto, che altro non è che un riflesso della cosa in sé.

Quindi va benissimo ipotizzare che la cosa in sé non esista, ma poi occorrerebbe trarne le dovute conseguenze...

Che la cosa in sé non esista... è comunque necessario.

Necessità squisitamente etica.

Non è vero che se non esiste la cosa in se' allora non esiste nulla, significa che con ciò che ha esistenza assoluta non possiamo avere un rapporto diretto, ciò che immagino equivarrebbe a vedere la verità, che tu infatti credi di poter raggiungere solo col tuo annullamento in essa, nella realtà una, nel farti uno con essa.
Il tuo ragionamento quadra, se non fosse che vedi nella molteplicità percepita dell'essere un accidente passeggero, una corruzione della verità che di buono ha solo che passerà.

Iano, esiste solo e soltanto ciò con cui abbiamo un rapporto.

È questo il significato di "esistere".

Di modo che se la cosa in sé non esiste, vuol dire che il rapporto è un'illusione.
E se qualsiasi rapporto è illusorio, e lo è in quanto la cosa in sé non esiste, allora niente esiste.

Non può esservi corruzione della Verità.

Supporlo, vuol dire intendere la Verità come altro rispetto a ciò che c'è.

Ma ciò è assurdo.
Non può esservi niente che sia "altro". È la Verità!

Dove diavolo sarebbe questa corruzione se non nella stessa Verità?

Il molteplice non è un accidente che prescinde dalla Verità, cioè un errore.
Come potrebbe esserlo?

Quindi anche il male è senz'altro Verità.

Solo che... la Verità è Nulla.
Per cui ogni cosa, fatto, sono puro nulla.

Ma è allora un nulla valoriale?
È il trionfo del nichilismo?

No!!!

Lo è solo se mi arrendo di fronte all'orrore. Orrore del Nulla.

Non lo è affatto, invece, se apro il mio cuore all'amore.
Se libero lo sconfinato amore racchiuso in me, il Nulla splende di infinite possibilità.

Citazione di: bobmax il 22 Gennaio 2022, 18:23:39 PM

Solo che... la Verità è Nulla.
Per cui ogni cosa, fatto, sono puro nulla.

Ma è allora un nulla valoriale?
È il trionfo del nichilismo?

No!!!

Lo è solo se mi arrendo di fronte all'orrore. Orrore del Nulla.

Non lo è affatto, invece, se apro il mio cuore all'amore.
Se libero lo sconfinato amore racchiuso in me, il Nulla splende di infinite possibilità.

Che l'amore sia un atto di volontà che nasce dal "nulla" e non tende a "nulla" ma trova ragione solo in sè,  ci può anche stare, ma confondere l'etica con l'ontologia non rende una gran servizio alla verità.

Salve iano. La sedia è un oggetto sul quale ci si può sedere. La sedia in sè, però, non è costituita dal materiale di cui è fatta la sedia e neppure dalla forma che l'architetto od il falegname hanno voluto dare alla sedia.

La sedia in sè consiste nella FUNZIONE assolta dalla sedia, cioè nello SCOPO per assecondare il quale la sedia stessa è stata costruita e "funge-funziona".

Ora, prova a sostituire la sedia con il verbo "essere"...........poi rifletti se per caso l'essere non "funga-funzioni" per permettere la concatenazione tra le cause e gli effetti....................quindi "funga-funzioni" proprio per generare tutto, ma veramente tutto, ma davvero davvero tutto tutto tutto.......senza lasciar fuori neppure uno spillo.

E perdonami se, nel trattare di massimi sistemi, cerco di minimizzare la mia ignoranza enfatizzando qualche concetto con qualche lettera maiuscola. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2022, 18:44:42 PM

Citazione di: bobmax il 22 Gennaio 2022, 18:23:39 PM

Solo che... la Verità è Nulla.
Per cui ogni cosa, fatto, sono puro nulla.

Ma è allora un nulla valoriale?
È il trionfo del nichilismo?

No!!!

Lo è solo se mi arrendo di fronte all'orrore. Orrore del Nulla.

Non lo è affatto, invece, se apro il mio cuore all'amore.
Se libero lo sconfinato amore racchiuso in me, il Nulla splende di infinite possibilità.

Che l'amore sia un atto di volontà che nasce dal "nulla" e non tende a "nulla" ma trova ragione solo in sè,  ci può anche stare, ma confondere l'etica con l'ontologia non rende una gran servizio alla verità.

Il solo supporre che possa esservi una ontologia a prescindere dall'etica apre la porta al nichilismo.

O l'ontologia è sottesa da uno slancio etico, o è a servizio della "verità" nichilista.

È l'etica che fa la differenza.
Tra il Nulla assoluto e il Nulla fonte di infinite possibilità.

E lo vediamo dovunque.

Citazione di: bobmax il 22 Gennaio 2022, 19:47:09 PM
Il solo supporre che possa esservi una ontologia a prescindere dall'etica apre la porta al nichilismo.

O l'ontologia è sottesa da uno slancio etico, o è a servizio della "verità" nichilista.

È l'etica che fa la differenza.
Tra il Nulla assoluto e il Nulla fonte di infinite possibilità.

E lo vediamo dovunque.

Lo stato etico ? I sommersi e salvati ? Certo, lo stiamo vedendo, e purtroppo vivendo, anche in questo momento.

Salve Bobmax. Come invidio Ipazia, la quale sembra capire qualcosa di ciò che dici !! Io non solo non afferro linguisticamente i legami tra i concetti che esprimi ma..............problema ben più ciclopico.......dal momento che spessissimo ometti di segnalare l'identità di colui cui stai replicando........non riesco mai a sceverare i tuoi interventi al cui interno stai rivolgendoti a te stesso, da quelli in cui staresti invece replicando a qualcun altro. O talvolta ti piace fare la "vox clamantis in desertum" ?. Salutoni.

Ciao Viator
Non so se Ipazia comprende ciò che scrivo. Di certo la sua replica non me lo conferma.

Il fatto che io stia replicando a qualcuno oppure no non mi sembra così importante.
Nella discussione emergono posizioni che suscitano un mio intervento, tutto qui.

A chi mi rivolgo?

Beh a chiunque voglia leggere, quindi senz'altro a te.

Sono dell'idea che i concetti che cerco di esprimere si possano cogliere.
Ma richiedano, diciamo così, un'apertura. La messa in discussione dell'ovvio.
E soprattutto la fede nella Verità.

Chiunque, in qualsiasi momento, può avere questo slancio di fede.

Dipende solo da te.