Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 13:04:07 PM

Assolutamente non d'accordo nemmeno con il Wittgenstein citato da Ipazia, che dice qualcosa del tipo:

La vita non sarebbe nemmeno sfiorata quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche

mi dispiace qui per Ludwig, ma, quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche, le implicazioni pratiche e tecnologiche delle risposte che ci saremmo dati stravolgerebbero così tanto la nostra, appunto, vita, da non renderla nemmeno più nemmeno lontanamente riconoscibile come vita umana, ed è assurdo pensare che non ce ne siano, di implicazioni etiche e pratiche, quindi assurdo scindere scienza da tecnologia e tecnica, quindi da potenza, quindi da potere.

Auguro agli umani che verranno di conquistare una visione filosofica (etica) talmente consistente da resistere a qualsiasi brutalizzazione scientista. Da parte mia ci provo quotidianamente.

Caro iano, ti dirò, sotto l'ombra di un ampio faggio, che buttando in piazza il topic sul valore della menzogna, nella tua prima risposta ti aspettavi invece una digressione sulla verità da te  tanto odiata. Ma io volevo discutere di menzogne, non di verità. Come disse pure bobmax il peggior modo di cercarla sta nel volerla definire. Ogni verità viene superata ogni qualvolta che tu ne consegua una e la fai tua nel senso che si conosce solo ciò che si fa.
In questo post di risposta al mio in cui faccio affiorare un certo periodo storico, mi aspettavo una risposta adeguata. Ancora però ti butti sulla verità, ma la tua verità sulla scontata buonafede di uno scienziato è ingenuità allo stato puro. E quando pensi che se raggiungessimo questa verità linguistica non ci sarebbe più evoluzione, non è forse questa una fede in una presunta verità? Non ti stai forse contraddicendo?
E allora ritorno ancora alla teoria della relatività.
Se vai in giro per le strade e chiedi alla gente di spiegarti la teoria della relatività, che molti pretendono di aver capito, la maggior parte delle persone ti farfuglia qualcosa sui due gemelli, sul rapporto di equivalenza che vi è tra massa ed energia ... e altro fumo.
Ma se noi avessimo compreso quella teoria, a livello verbale e non matematico, ci renderemmo conto di cosa possa essere quella benedetta gravità del cako. In questi giorni in un tuo post dicevi qualcosa sulla costruzione dell'essere. Allora ti porgo la mia costruzione fatta su tuo consiglio. L'essere è un'unità concreta spazio temporale e si costituisce, nella giusta sequenza, di un effetto e di una causa.
La gravità in termini umani: All'interno dell'essere, l'essere umano percepisce una informazione. L'informazione produce un effetto durante un intervallo di tempo che va dall'istante fino ad un certo punto. Quel che c'è da valorizzare è l'intervallo di tempo in cui alla fine l'essere produce la causa, poiché in quel lasso di tempo l'informazione produce nuove informazioni. Non ci vuole un genio per capire che un individuo prima di cedere l'informazione se la gestisce come meglio crede. Poi si sa, ci sono informazioni e informazioni, ma ognuna di queste genera il suo piccolo orticello gravante a seconda delle informazioni che intende cedere. Tu lo sai a chi sta in tasca l'informazione più pesante di tutte? Questa è la gravità di Einstein. Che poi stia nelle tasche di un farabutto, o di una brava persona (sempre nei suoi limiti che possono tendere a farabutto oppure a santo) te lo svelerà la meccanica quantistica quando andrai a tastargli il polso perturbandolo in un certa misura.
Se noi possiamo comprendere solo ciò che ci serve, la filosofia può comprendere solo ciò che ci serve. Ci serve la scienza? Sì, però deve rendersi conto anche che le persone trotterellano nello spazio curvo generato da altre persone da cui sono manipolate, o da altri totem, mettila come vuoi ... Liberissime di farlo. In fondo è questo che pretenderei di misurare col voto popolare

Con il Big Bang nasce il tempo e lo spazio.

Quindi non vi è un luogo e un tempo in cui il Big Bang avviene.
Semplicemente perché non c'è nulla, né spazio né tempo.

Di modo che il Big Bang non è propriamente un evento, ma la fondazione di ogni evento.

Creando lo spazio, la materia non si espande nel vuoto, ma il vuoto e il pieno sono creati dalla stessa espansione. Espansione che non avviene in alcun luogo e in alcun tempo.

Non esiste perciò alcun "fuori".

Non esistendo alcun fuori, l'universo non è qualcosa.

@Bobmax.
Il tuo ragionamento non fa' una pecca, ed è sostanzialmente quello che dicono gli scienziati oggi, per quel che ho capito.
Ma quella del vuoto e del nulla è una lunga storia molto istruttiva che forse non è finita, anche perché non si spiega come si siano formate le galassie, che con la loro concentrazione di materia determinano una asimmetria nell'universo, che avrebbe dovuto essere presente già in quel nulla, che perciò proprio nulla forse non era.
Rimane il fatto che non necessariamente spazio e tempo debbano essere sempre esistiti e che sempre esisteranno.

@Daniele.
Purtroppo continuerò  ad essere inadempiente rispetto alle risposte che tu ti aspetti.
Per quanto riguarda la relatività nin credo esisteranno mai versioni divulgative soddisfacenti , e rimane sempre il dubbio quanto chi divulghi l'abbia capita.
Andando a pesare le diversione versioni, unico modo di farsi una propria idea, per quel che vale, ti rendi conto che alcune sembrano fatte apposta per confondere le idee, in particolare l'esempio dei due gemelli è particolarmente fuorviante.
Infatti non è necessario che uno salga su un razzo e parta per restare più giovane, ma è sufficiente che salga in cima a un monte.
Quindi quando devi scegliere il posto dove devi dormire su un letto a castello quali scegli?
Hai già' capito, la risposta.
Quello in basso, così non corri il rischio di cadere. 😂


Nella relatività la gravità è sparita. Nello spazio quadridimensionale i corpi si limitano solo a seguire una traiettoria per inerzia, e non fanno altro, esattamente come facevano le masse nello spazio tridimensionale, muovendosi per inerzia di moto rettilineo uniforme finché una forza, ad esempio gravitazionale, non veniva a turbarli.
Cosa è cambiato dal punto di vista della verità? In prima approssimazione nulla. Sono due modi diversi di descrivere le cose dove in uno si parla di gravità e nell'altro no.
Non è il caso quindi di fissarsi sulla verità di nessuna parte della descrizione, perché sappiamo che in una descrizione diversa, ma equivalente, certe verità supposte, come ad esempio la forza di gravità, possono sparire.
Poi in seconda battuta è vero che la relatività ci da' conto di molte più cose, ma sarebbe ingenuo pensare che perciò sia vera.
Di solito si costruiscono nuove teorie per dar meglio conto di più fatti.
Ma quello che secondo me è il più grande scienziato in assoluto, Feynmann, riteneva che anche solo cambiare punto di vista da cui osservare la stessa cosa, riscrivendo la stessa teoria in modo diverso, ma del tutto equivalente , avesse grande utilità pratica, perché proprio come quando si cambia punto di vista, alcune cose che prima vedevi più non vedi ed altre che prima non vedevi appaiono,e tanto basta per far sparire dal campo visivo qualunque cosa, anche la gravità.
Egli ha dedicato a ciò la sua attività di scienziato.

In un certo senso la scienza non ha mai smesso di avere a che fare con la magia.
Ha a che fare con la magia quando al pari di questa pretende di conoscere la verità.
Ma ha a che fare anche con la magia tarocca, quella che usa trucchi, con la differenza che quella magia i trucchi li va' a cercare, e la scienza se li ritrova senza volere.
Così ad esempio non è stato certamente voluto che Newton per spiegare il moto sia dovuto partire dall'ipotizzare il moto stesso, come rettilineo e uniforme, finché l'intervento di una forza non lo va' a turbare. Ma così non ha spiegato il moto, ma la sua variazione, l'accelerazione , trovandone causa nell'intervento di una forza, come ad esempio quella gravitazionale.
E prima di Newton quale tipo di moto inerziale si ipotizzava?
Il moto a velocità uniforme, ma non rettilineo, bensì puntuale, e la velocità era ancora costante, ma nulla. La condizione naturale dei corpi era l'immobilita'.
La stessa cosa fa' Einstein, e dunque dov'è il progresso ?
Semplicemente è cambiato il tipo di moto inerziale supposto, e con questo trucco non voluto, fra le forze che possono turbare il moto è sparita la gravità come un coniglio nel cilindro.


Ma qual'e' allora la vera condizione naturale di un corpo, l'uniformità puntuale, quella rettilinea, o quella definibile con un salto  nella quarta dimensione?


La risposta è nessuna, e perciò siamo liberi di sceglierne una.


Notate come in questo modo la scienza, svincolata dalla verità possa volare libera.


Che questo sia poi un bene o una male non lo do per scontato.
Posso infatti ben pensare che anche il freno che pone la pretesa di verità abbia un suo valore.
Infatti non si può negare che grazie alla libertà che la scienza si è presa è sparita veloce dalla nostra visuale di uomini comuni, e che ciò è un serio pregiudizio per il suo futuro, laddove essa ponga il suo vero potere, non nella verità, ma nella condivisione, perché esso io credo stia nell'unita' che fa' la forza,
è quello che non si può negare è che il trucco della verità finora questo compito lo abbia veramente svolto, rallentando ad hoc il suo procedere perché tutti la potessero seguire.
Pensate allora come sono cambiate le cose, se oggi si assiste ad una avversione generalizzata per la matematica, e ieri gli analfabeti pagavano il biglietto per assistere in pubblica piazza ai matematici che si sfidavano a risolvere equazioni.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2022, 16:02:57 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 13:04:07 PM

Assolutamente non d'accordo nemmeno con il Wittgenstein citato da Ipazia, che dice qualcosa del tipo:

La vita non sarebbe nemmeno sfiorata quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche

mi dispiace qui per Ludwig, ma, quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche, le implicazioni pratiche e tecnologiche delle risposte che ci saremmo dati stravolgerebbero così tanto la nostra, appunto, vita, da non renderla nemmeno più nemmeno lontanamente riconoscibile come vita umana, ed è assurdo pensare che non ce ne siano, di implicazioni etiche e pratiche, quindi assurdo scindere scienza da tecnologia e tecnica, quindi da potenza, quindi da potere.

Auguro agli umani che verranno di conquistare una visione filosofica (etica) talmente consistente da resistere a qualsiasi brutalizzazione scientista. Da parte mia ci provo quotidianamente.

Il fatto e' che "rispondere a tutte le domande scientifiche" potrebbe comportare alcune piccole cosucce alteranti la comune routine quotidiana dell'uomo come oggi lo conosciamo, tipo la possibilita' di vivere per sempre, viaggiare nel tempo, trasferire la mente in un computer, riprodursi asessuatamente ed extrauterinamente, viaggiare oltre la galassie, ibernarsi, clonarsi, riprodurre la genesi della vita e della coscienza a partire da oggetti inanimati, avere intelligenze e protesi artificiali piu' prestanti e funzionali del corrispettivo umano eccetera.


Pensare che tutto questo non abbia ripercussioni sulla forma di vita e di pensiero di chi acceda a simili tecnologie inconcepibili o anche solo di chi sappia con ragionevole certezza che da qualche parte del mondo alcuni privilegiati vi accedono, o vi possono in linea teorica accadere, o pensare addirittura che qualcuno, pur potendo tecnicamente fare certe cose,  si fermi davanti a un qualche divieto interiore o esterno e non le faccia "perche' non sarebbe etico farle", in nome magari di un qualche bel principuo astratto tipo "l'umanita'" o il suo presunto "meritare in generale di essere conservata" e' non conoscere l'uomo anche per come gia' attualmente esso e', i suoi desideri, i suoi comportamenti tipici, le sue paure, e dunque i suoi limiti, limiti che sarebbero superati da una condizione di onniscienza scientifica.


Quindi, per dire che l'onniscienza scientifica anche se si desse  non sfioretebbe la forma di vita, bisogna ignorare completamente sia il concetto di tecnologia, e la sete di potere che ne consegue e ne puo' conseguire, che il cocentto piu' generale di sete di conoscenza come definiente la condizione umana in se' , sete di conoscenza quindi, la cui soddisfazione totale sarebbe incompatibile con l'umano.


Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 19:58:47 PM

Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Scusa niko, ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il tuo pensiero, divinità escluse, mi sembra vada a prefigurare una società stratificata in caste. Si pone in ogni caso il problema di un probabile conflitto sociale, giacché non tutti la pensano come la pensi tu. In ogni caso nell'opposizione che si genera tra me e te, ne verrebbe fuori che tu sei uno scientista ed io un umanista. Non so se Ipazia intendesse dire che tu saresti uno scientista, ma per me lo saresti, anche se dici di lasciar liberi quelli che non vogliono la scienza ... queste affermazioni sono un po' in odore di promessa elettorale, o di ingenuità

Salve niko. Tutti i notevoli cambiamenti tecnico-scientifici che hai ultimamente vagheggiato, unitamente a tutti gli infiniti altri che saranno possibili in futuro, certamente cambieranno l'esteriorità del nostro vivere (come sempre avvenuto anche in passato).

Il problema etico non esiste poichè la regola dice e dirà semplicemente che "tutto ciò che diventerà possibile, verrà sicuramente prima o poi fatto".

Ciò premesso, resta la condizione esistenziale individuale (il contenuto complessivo di desideri, sogni, bisogni, speranze contenuto all'interno della vita di ciascuno di noi e che in via spicciola qualcuno chiama felicità oppure soddisfazione oppure equilibrio interiore)..................la quale non varierà di un solo atomo.

Qualsiasi cosa lo circondi, l'uomo tende ad abituarvisi, quindi poi a darlo per scontato, per poi cominciare a piangere ricordando il vecchio che possedeva, pensando all'attuale che non lo soddisfa, sognando il meglio futuro che crede di aver diritto di conquistare.

Secondo me tu, niko, sei troppo giovane per capire certe cose. Come tutti, le capirai quando sarà troppo tardi per cambiarne l'andazzo. Ma non ascoltare me. Ascolta Ipazia e Wittgenstein. Saluti.

Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2022, 18:11:40 PM
Con il Big Bang nasce il tempo e lo spazio.

Quindi non vi è un luogo e un tempo in cui il Big Bang avviene.
Semplicemente perché non c'è nulla, né spazio né tempo.

Di modo che il Big Bang non è propriamente un evento, ma la fondazione di ogni evento.

Creando lo spazio, la materia non si espande nel vuoto, ma il vuoto e il pieno sono creati dalla stessa espansione. Espansione che non avviene in alcun luogo e in alcun tempo.

Non esiste perciò alcun "fuori".

Non esistendo alcun fuori, l'universo non è qualcosa.

In senso fisico, il tempo non e' che la variazione di tempo nel tempo, e lo spazio non e' che la variazione di spazio nello spazio. Rispetto ai fenomeni dello spazio e del tempo, proprio aristotelicamente, il loro espandersi e contrarsi non e' loro accidente, ma loro sostanza. Non c'e' altro, di sostanziale nel tempo, che il suo espandersi e contrarsi. E il tempo non puo' passare in modo molteplicemente  puntiforme, come somma di attimi infinitesimi, ne' in modo continuo, perche' a livello microscopico il tempo ha sempre e solo una pronabilita' statistica  di passare, di trascorrere, contro una di non passare e di non trascorrere. Gli orologi a livello fondamentale ticchettano in modo probabilistico, la similitudine e l'uniformita'  nel modo di passare del tempo ogni volta che lo si misura e' un effetto di risultato medio su grandi numeri, e a immaginarlo puntiformizzato, o continuizzato, il tempo, si bypasserebbe questa probabilita'.intrinseca che esso ha di passare

Dunque In senso fisico non puoi si puo' dire tempo, senza dire ritmo, e non puoi dire spazio, senza dire vibrazione. Il divenire diviene divenire, non diviene essere.

Insomma dal nulla non nasce nulla e gli oggetti puntiformi non esistono. Non esiste niente che non contenga in se' abbastanza varieta' da poter mostrare, almeno potenzialmente, una variazione. Non esistono gli enti matematici astratti non esiste niente che non abbia un limite minimo di estensione.

Il big bang e' un oggetto che si puo' ben concepire in due modi: o puntiforme o continuo, perche' e' il punto matematico da cui si manifesta e si espande la continuita', ergo, in entrambi i casi, esso non esiste.

Non esiste nel senso in cui lo intendono molti, se lo si intende come una cosa che origina insieme al tempo e allo spazio e dunque in linea di pricipio  non puo' avere tempo e spazio dietro di se'.

Vedete dove e' il problema?  Se lo spazio si manifesta fin dall'origine  in modo discreto, il quanto minimo di spazio, che e' esteso, presuppone lo spazio. Il suo stesso passaggio dalla non esistenza all'esistenza, e' una trasformaziome, non e' una creazione. E le trasformaxioni, sono sempre in situazione , sono sempre pseudo-inizi. Sono sempre in un fuori, perche' se ne fanno qualcosa del fuori in cui sono, quanto meno come fuori-compositivo.

Fin dall' origine, quel tempo lo possiamo descrivere solo presupponendo la divisibilita' infinita del tempo e il fatto stesdo che il divenire si differenzi dal tempo come insieme di eventi differenti; e quello spazio ha un numero arbitrariamente grande do spazi piu' piccoli in se'.

Non e' la nascita di un tempo, quella che deriva dal big bang stesso: e' la nascita di una durata. E non e' la nascita dello spazio, e' la nascita di un'estensione. Un inizio e una fine nascono dunque  insieme, anche nel modo piu' infinitesimale in cui si voglia credere di cogliere o fotografare la nascita del tempo. Quello che doveva essere un inizio, fin dall'inizio ha in se' un inizio, e quindi non puo' esserlo, perche' e' fin dall'inizio una durata, e quello che non doveva avere fine, continuativamente e gloriosamente conducendoci dall'origine del tempo a oggi, ha una fine, e la ha molto prima di oggi, perche' e' una durata minima, che poi ne' innesca e ne presuppone molte altre.

E non possiamo escludere in modo assoluto che ci sia un fuori, perche' c'e' ben piu' di un singolo e singolare dentro ineliminabile, che comunque in qualche situazione starebbe e resterebbe, c'e' un' estensione originaria, un rapporto ineliminabile tra parti del dentro. Esso nasce in un fuori (il vuoto) perche' comprende parti del fuori e si compone di esse, e quindi il fuori non solo esiste almeno quanto il dentro, ma gli preesiste. Esso e' una entita' di variazione, con un massimo e un minimo Semplice. E lineare, se non ci si vuole intenzionalmente andare a complicare la vita prendendo.per buone verita' metafisiche.

Insomma dal nulla non nasce nulla, vale la pena di ribadirlo, e cio' che non e' tempo e spazio fisicamente e' nulla, e non puo' generare nulla, non puo' "incominciare", ad essere tempo (vero tempo, quindi esteso) e spazio (vero spazio, quindi, esteso) se non lo e' fin dall'origine.

Dal vuoto invece nasce qualcosa, ma a condizione che il vuoto resti vuoto (l'energia si conserva e l'energia totale dell'universo e' zero), non c'e' nessuna rottura radicale di continuita' o irripetibilita' in linea di principio nella sua "genesi",  questo attuale universo  e' se stesso ed e' altro da se' perche' e' un modo di essere di qualcosa (il vuoto)  che ha (molti) piu' modi di essere di lui, di cui lui e' uno-dei-tanti, (e come farebbe questa realta'  a non presupporre un fuori?) e quindi la nascita di qualcosa dal vuoto e' un evento come tutti gli altri, una transizione di fase, che rientra nell'ordine delle trasformazioni, che in quanto tali sono in linea di principio ripetibili e situate in un contesto preesistente,  e non delle creazioni, che in quanto tali a posteriori possono essete giudicate come essenti radicalmente fondati, provenienti dal nulla. E se non ne sappiamo abbastanza, di tale trasformazione, da vuoto-vuoto a vuoto-universo,  non resta che ammettere che non ne sappiamo abbastanza, non serve pensare che ci sia il mitico pseudo-evento che fonda tutti gli altri eventi. E' invece un evento che ha di relativamente speciale solo che non lo conosciamo, come non conosciamo nemmeno che tempo fara' dopodomani, e di assolutamente speciale, nulla. E' speciale per noi, in senso soprattutto simbolico, ma non e' speciale per come si produce in natura, dato che si poroduce come si producono tutti gli altri eventi, da delle premesse e dei ragionevoli e fondati precedenti, diciamo pure da delle cause.

Se sappiamo che l'universo e' un particolare tipo di vuoto, e' perche' lo confrontiamo con altri tipi di vuoto, che non sono l'universo. Ne sono parte. Cio' vuol dire che non e' originario, non e' necessario, che le parti di se' siano se'. Anzi non lo sono, la forma concettuale del "contenere" e' specificamente diversa dalla forma concettuale dell' "essere" proprio perche' si tratta dell' universo, che secondo me si fa meglio a considersre continuita' logica, e non fisica, nel suo essere unita'. Proprio come nel caso del vivente, che non coincide con le sue parti.
Non crea il.pieno e il vuoto, cioe' sempre e solo se stesso,  e' invariabilmente pieno di vuoto, cioe' implica continuamente se stesso e altro da se' .

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2022, 21:20:38 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 19:58:47 PM

Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Scusa niko, ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il tuo pensiero, divinità escluse, mi sembra vada a prefigurare una società stratificata in caste. Si pone in ogni caso il problema di un probabile conflitto sociale, giacché non tutti la pensano come la pensi tu. In ogni caso nell'opposizione che si genera tra me e te, ne verrebbe fuori che tu sei uno scientista ed io un umanista. Non so se Ipazia intendesse dire che tu saresti uno scientista, ma per me lo saresti, anche se dici di lasciar liberi quelli che non vogliono la scienza ... queste affermazioni sono un po' in odore di promessa elettorale, o di ingenuità

Era solo per dire che una completezza nel conseguire il sapere scientifico , che poi e' umanamente impossibile, cambierebbe la forma, e quindi anche il  contenuto, della vita.


non si puo' rispondere con successo  a tutte le domande scientifiche e poi non domandarsi l'implicazione pratica delle risposte e continuare a vivere come se niente fosse e come se la conoscenza fosse un compartimento stagno rispetto alla pratica, anche perche' solo  l'implicazione pratica misura la correttezza, e quindi la presunta definirivita', delle risposte che ci si e' dati; l'uomo non funzione cosi' secondo me, funziona che quando conosce una cosa, si chiede cosa significa quella cosa che conosce per lui, e l'uomo di scienza, o comunque utente piu' o meno alla lontana della scienza, non fa eccezione.

@Niko

La teoria del Big Bang prevede la nascita del tempo e dello spazio.
Questa è la teoria.
Se poi la si vuole contestare, va bene, ma è un'altra teoria, che occorre però sostenere scientificamente. Cioè basandosi sui dati e non su semplici ragionamenti arbitrari.

Il tempo e lo spazio derivano dal qualcosa.
È il qualcosa che, essendoci, crea lo spazio e il tempo.
Senza il qualcosa non vi è spazio né tempo.

Dal nulla nasce nulla.

Benissimo.

Allora o ci affanniamo a ipotizzare qualcosa che doveva certamente esserci "prima", e quindi un altro tempo e un altro spazio, oppure... il qualcosa è esso stesso nulla!

Orrore...

Tutt'altro!
L'autentico orrore deriva dal qualcosa, dal disperato bisogno che ci sia.

Che l'universo sia nulla ce lo dice pure il fotone. Per il quale non vi è né spazio né tempo, l'universo è una pura singolarità.

PS
L'analisi è importante, ma lo è pure la sintesi.
Senza la sintesi l'analisi resta sospesa, e soprattutto non passa il nostro stesso vaglio.
Il confronto può avvenire concretamente solo con la sintesi.

@Bobmax
Evidentemente non è facile astrarsi dallo spazio della nostra percezione , la quale si sviluppa al pari delle diverse teorie fisiche entro un relativo spazio che è una astrazione.
Non è facile astrarsi dalla nostra astrazione di default se non si ha piena consapevolezza di possederla, e anche quando ci si riesce  non possiamo fare a meno di descrivere i diversi spazi se non  attraverso termini che fanno riferimento a quello spazio di default ,per noi naturale.
Esso però ammette anche una descrizione matematica che dovrebbe farcelo rivedere per quello che è, anche se questa a prima vista non sembra una necessità che possa aiutarci nella vita di tutti i giorni.
Ma la sua percezione, la sua evidenza può mutare, e dopo Newton infatti non è più la stessa.
Come dice Niko conoscere tutte le risposte non può non cambiarci la vita, ma anche solo ipotizzare di conoscerle, e in più crederci fino a vederle, ce la cambia, e se poi, aggiungo io, questo credo è sepolto dentro noi, la percezione acquista il carattere dell'evidenza.
Per contro quando abbiamo piena coscienza delle astrazioni, perché le abbiamo costruite noi, sparisce ogni evidenza che è legata a doppio filo alla nostra capacità di comprensione.
Possiamo comunque mettere in campo sempre l'immaginazione, per dare alle nostre astrazioni una posticcia evidenza, ma solo a costo di snaturare l'astrazione, perché non abbiamo altro modo di capirla, di renderla cioè per noi uno spazio realmente operativo, se non facendovi aderire i nostri pregiudizi, cioè le nostre convinzioni profonde, sepolte dentro noi, restituendogli una parvenza di evidenza.
Tutto ciò sembra funzionare in parte come una scorciatoia attraverso la quale evitiamo i calcoli precisi che sono richiesti dalla ben precisata astrazione, ma a costo di accettare la relativa imprecisione dei risultati.
Così ci sembrerà di poter osservare lo spazio da fuori, quando invece porre uno spazio è la necessaria premessa di ogni possibile visione.

Quando immaginiamo l'esplosione del big bangi non possiamo farlo se non "guardandolo" da fuori.
L'alternativa praticabile per pochi e' immergersi dentro all'astrazione scelta come riferimento,


La nostra possibilità di "rivedere" lo spazio della nostra percezione ha a che fare con la storia, e quindi con la continua revisione dei nostri concetti, come quello di vuoto e di nulla.
Newton ha posto le premesse per includere nella nostra visione il nulla, fingendo senza ammetterlo, l'azione a distanza, che la forza potesse agire quindi non per contatto, come avverrebbe  in uno spazio tutto pieno, e che fino a un certo punto è stato lo spazio di default della nostra visione.


Oggi si grida al nichilismo come se fosse una esperienza vissuta in prima assoluta, quando abbiamo prova che l'umanità a ripetizione ha vissuto questa fase dove si mette in discussione la nostra visione del mondo, che perciò ed solo la premessa per poterlo diversamente rivedere.

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 23:51:27 PM

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2022, 21:20:38 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 19:58:47 PM

Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Scusa niko, ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il tuo pensiero, divinità escluse, mi sembra vada a prefigurare una società stratificata in caste. Si pone in ogni caso il problema di un probabile conflitto sociale, giacché non tutti la pensano come la pensi tu. In ogni caso nell'opposizione che si genera tra me e te, ne verrebbe fuori che tu sei uno scientista ed io un umanista. Non so se Ipazia intendesse dire che tu saresti uno scientista, ma per me lo saresti, anche se dici di lasciar liberi quelli che non vogliono la scienza ... queste affermazioni sono un po' in odore di promessa elettorale, o di ingenuità

Era solo per dire che una completezza nel conseguire il sapere scientifico , che poi e' umanamente impossibile, cambierebbe la forma, e quindi anche il  contenuto, della vita.


non si puo' rispondere con successo  a tutte le domande scientifiche e poi non domandarsi l'implicazione pratica delle risposte e continuare a vivere come se niente fosse e come se la conoscenza fosse un compartimento stagno rispetto alla pratica, anche perche' solo  l'implicazione pratica misura la correttezza, e quindi la presunta definirivita', delle risposte che ci si e' dati; l'uomo non funzione cosi' secondo me, funziona che quando conosce una cosa, si chiede cosa significa quella cosa che conosce per lui, e l'uomo di scienza, o comunque utente piu' o meno alla lontana della scienza, non fa eccezione.

Meno male. Grazie niko per la tua adeguata risposta. La filosofia è per me l'arte del corretto pensare. Se sei giovane come dice viator, i suoi consigli sono illuminanti anche se dissento nella sua conclusione. Dico cioè che puoi fidarti di Ipazia, ma non di Wittgenstein (paradossalmente). Nel senso che solo lei può ammettere che certi arbitrii di LW siano proprio arbitrari. Non so se concordi con la mia interpretazione della relatività dal punto di vista dell'essere umano in merito alla relazione dell'informazione in funzione della sua massa, ma non importa, posso anche sbagliarmi. Quel che penso, quindi, è che quando tu dici che il tempo non è che la variazione del tempo nel tempo (velocità del tempo?) dico che questa nozione ti pone in uno stato di consapevolezza, e quindi in uno stato di potenziale gestione di informazioni, che è in un certo senso superiore a quello della gente comune. Per questo motivo dissi che l'uomo attuale vive mentalmente come se vivesse ai tempi di Kant ed Hegel. Non ti sembra che sarebbe giusto colmare almeno questo gap?
Nei post precedenti avevo affermato che attribuisco un grado maggiore di realtà ai fatti, ma non maggiore al punto di poterli affermare come esistenti di per se stessi. Persisto pertanto a negare una realtà oggettiva. Quando Wittgenstein aggiusta quel "cosa in se" trasformandolo in "cosa per noi", di fatto trasferisce la nostra modalità di comprensione dalle cose all'azione delle cose. Ciò significherebbe che a fondare la nostra conoscenza sia l'azione che la cosa compie, e non la cosa. Ciò implica che i sensi servono solo ad individuare la cosa responsabile dell'azione. Nel nostro mondo però succede che gli individui di media cultura pensino che le cose esistono e che noi speculiamo su di esse in quanto esistenti di per se stesse. Questo è cioè il loro atteggiamento mentale. Questo atteggiamento ci retrocederebbe all'interno del mondo di Kant e di Hegel. Da quei tempi bisogna ripartire criticando però il linguaggio e non continuando a fare gli struzzi. Infatti io nego che anche l'azione sia oggettiva, ma la possibilità, giusta o sbagliata che sia, giunge dalla critica al "sostantivo". Affermo cioè che sia la sensazione a poter formare nella nostra mente una generalizzazione di ciò che potenzialmente può divenire un "sostantivo". Naturalmente tale nozione la ricavo all'interno di conoscenze neuroscientifiche in cui si affermerebbe che qualsiasi animale dotato di un certo livello di consapevolezza, che non giunge però ai livelli di criticarla, sia in grado di compiere delle generalizzazioni

Ps: avrei una curiosità che non ho mai potuto accertare circa un esperimento mentale sulla nozione di velocità del tempo e riguarda un ipotetico viaggiatore che parte da Giove ad alte velocità verso la terra guardando con un potentissimo binocolo fin dalla sua partenza i fatti che si svolgono sulla terra. Forse tu potresti dire qualcosa in proposito, magari in un topic dedicato

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2022, 21:25:12 PM
Salve niko. Tutti i notevoli cambiamenti tecnico-scientifici che hai ultimamente vagheggiato, unitamente a tutti gli infiniti altri che saranno possibili in futuro, certamente cambieranno l'esteriorità del nostro vivere (come sempre avvenuto anche in passato).

Il problema etico non esiste poichè la regola dice e dirà semplicemente che "tutto ciò che diventerà possibile, verrà sicuramente prima o poi fatto".

Ciò premesso, resta la condizione esistenziale individuale (il contenuto complessivo di desideri, sogni, bisogni, speranze contenuto all'interno della vita di ciascuno di noi e che in via spicciola qualcuno chiama felicità oppure soddisfazione oppure equilibrio interiore)..................la quale non varierà di un solo atomo.

Qualsiasi cosa lo circondi, l'uomo tende ad abituarvisi, quindi poi a darlo per scontato, per poi cominciare a piangere ricordando il vecchio che possedeva, pensando all'attuale che non lo soddisfa, sognando il meglio futuro che crede di aver diritto di conquistare.

Secondo me tu, niko, sei troppo giovane per capire certe cose. Come tutti, le capirai quando sarà troppo tardi per cambiarne l'andazzo. Ma non ascoltare me. Ascolta Ipazia e Wittgenstein. Saluti.

Ciao viator, anche se la felicita' e la sofferenza sono universali, hanno una serie di risposte particolari variabili e cangianti nel tempo.


Ora, la filosofia e la stessa coscienza umana sono parte di questa gamma di risposte variabili, alla sofferenza e alla gioia come suo contrario, e tu non puoi continuate a pensare in modo identico al variare del contesto scientifico e filosofico in cui nasci e vivi o al variare delle condizioni oggettive e oggettuali che producono il tuo pensiero come autorappresentazione della tua gioia e della tua sofferenza.


Magari a un livello psicologico basico e fondamentale  gioiarai e soffrirai in modo identico a come soffriva e gioiva a suo tempo  un uomo delle caverne (chi puo' dirlo?), ma con una certa obbiettivita' posso dire che non hai quasi nessuno strumento per rappresentarti qui e adesso l'identicita' e la continuita' di questi stati d'animo tuoi e suoi, a parte forse la sensibilita' artistica se guardi pitture rupesri o la paleontologia se te ne interessi.


Il fatto che cambi la lingua, il pensiero o la religione, cambia la nostra coscienza e consapevolezza dei dintorni vicini e lontani, della realta', e i cambiamenti della scienza non sono diversi in quanto a effetti sul pensiero; e si da' il caso che qui e ora, oggi, fino a prova contraria, la scienza non abbia tutte le risposte, quindi, se qualcuno ipotizza che invece ce le abbia, e giustamente  si chiede a queste nuove condizioni come sarebbe il mondo, in prima battuta mi viene da dire che cio' e' anche solo come ipotesi impossibile perche' la sete di conoscenza, e quindi anche di scienza, dell'uomo e' insaziabile, in seconda che il mondo sarebbe infinitamente diverso da come e' oggi, perche' avere certe risposte cambierebbe il nostro modo di percepire, sentire e pensare.


Basta che pensi a come hanno cambiato non solo il "paesaggio" fisico-materiale, ma proprio anche il pensiero, la struttura profonda del pensare e finanche del corpo umano, i primi trecento anni di storia della scienza, e poi pensa seriamente  all'ipotesi di subire sulla testa e nel tuo cervello, in un secondo, l'effetto di tutti gli altri, ad esempio, trecentomila a venire che forse ci aspettano: da quel momento in poi non sapresti nemmeno piu' di essere viator e di essere un essere umano, questa e' la verita' secondo me...