Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.
Temo che un attaccapanni assoluto dove appendere il nostro capello non ci sia, anche se siamo liberi ovviamente di porvi fede, ma in tal caso questa andrebbe esplicitamente dichiarata, avendone coscienza, perchè la ''vera verità'' sospetto abbia a che fare con una fede non dichiarabile perchè appunto inconscia.

 

suppongo che i tuoi vestiti siano tutti per terra,posto che la Terra esista ...

Citazione di: aurea il 20 Marzo 2025, 16:07:41 PMsuppongo che i tuoi vestiti siano tutti per terra,posto che la Terra esista ...

Di solito come esempio si usa il burrone in cui si cade   pensando sia un illusione, però in questo caso giustamente hai appeso il cappello al mio esempio.
Comunque va sempre bene anche il vecchio attaccapanni assoluto con i suoi tre piedi ben piantati per terra.
 

Il tema della verità è un classico, se n'è parlato spesso anche qui, quindi più che fare copia e incolla (o mere parafrasi) di discorsi già fatti, lascio questo link ad un mio post ricco di domande (con cui "maleducatamente" rispondo ad altre domande), sperando che possano dare un qualche contributo alla discussione.
In sintesi, secondo me, non è questione di poter raggiungere o scoprire le verità (al plurale), ma di saperle formulare, dove tale «sapere» non è esclusivamente nozionistico o linguistico, ma necessariamente ancorato nella prassi (che non è la realtà noumenica in sé, ma solo un modo socialmente accettato e "antropocentricamente" intelligibile di relazionarsi al nostro piano di esistenza).

La vecchia cara materia ci preserva dall'impazzire ameno che uno non la forzi oltre sè stessa.Allora,giustamente,si ribella.
Essa è saggia perché non crea e non distrugge ma cambia in continuazione,si trasforma. Se la gente la seguisse, non creerebbe e non distruggerebbe,ma genererebbe idee,fantasie pensieri senza fissarsi mai. Da quando l'ho capito sto benissimo!

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.

Penso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura. 
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete. 
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto). 
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo". 

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato.  

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 23:55:56 PMPenso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura.
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete.
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto).
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo".

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato. 

Certamente l'intersoggetività diviene sinonimo di verità,
se il residuo dissenso lo assumiamo a prova di insanità mentale.

La natura ha le sue leggi ma noi consideriamo anche lo Spirito della legge,altrimenti staremmo ancora sugli alberi.

Che bella discussione si è accesa.
Forse la verità è dentro di noi.
Mi viene da pensare all'Essere. Infatti possiamo concettualizzare l'Essere come ciò che è e il non-Essere come ciò che non è. Bene. Ciò che si trova nel mezzo dei due estremi lo chiamiamo "qualcosa".
In questo qualcosa possiamo metterci qualsiasi cosa e vi si trova anche il "nostro mondo". Tutto ciò che sperimentiamo, che abbiamo sperimentato e che sperimenteremo.
Bene questa può essere anche chiamata "La Verità". Quella assoluta.
È come se il traguardo, ovvero, la verità assoluta, fosse già dentro di noi. Qualcosa che conosciamo già.
Ciò che si trova nel mezzo non lo sappiamo e ne andiamo alla ricerca nonostante la destinazione la conosciamo già.

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:54:27 PMIn effetti è più interessante considerare quelle cose intersoggetive che nessuno ci ha inculcato, la cui origine quindi è più difficile da smascherare di una fake news, o di un lavaggio del cervello.
Potremmo pensare, come in effetti ci viene naturale pensare, che la realtà sia proprio come ci appare, se è vero che a tutti appare allo stesso modo, se non fosse che allo stesso modo condividiamo illusioni che sappiamo non corrispondere alla realtà.
Si può ben sospettare allora come queste illusioni, quando non smascherate, stiano per delle verità, se è vero che anche quando le smascheriamo stentiamo a credere alla loro falsità, tanto ci appaiono ''vere''.
Sembra difficile in ogni caso fare a meno di queste verità, a meno che  non vi troviamo dei  sostituti che svolgano le stesse funzioni, e a mio parere questi potrebbero essere propriamente le nostre illusioni intersoggetive, la cui funzione andrebbe però rivalutata  emendandola dal nostro pregiudizio.

La nostra percezione potrebbe dunque essere un sogno ad occhi aperti , ma da non disprezzare in quanto tale, perchè senza quel sogno saremmo ciechi.

Infatti è così, nel senso che crediamo/vogliamo che queste verità (uguali per tutti) siano vere e, nel caso nascesse un dubbio, cerchiamo un'altra verità alla quale aggrapparci, come se saltassimo da uno scoglio all'altro.

In realtà, noi non sappiamo nulla. Vivremmo meglio considerando ricordando che la verità non esiste: nasciamo ignoranti e moriamo ignoranti. La certezza assoluta non esiste.
Potrebbe anche essere, come si legge in certe sezioni del Sanatana Dharma (erroneamente chiamato Induismo), che l'esistenza umana sia una specie di... Stato di Sogno.

Citazione di: Jean Jacques il 22 Marzo 2025, 19:11:13 PMInfatti è così, nel senso che crediamo/vogliamo che queste verità (uguali per tutti) siano vere e, nel caso nascesse un dubbio, cerchiamo un'altra verità alla quale aggrapparci, come se saltassimo da uno scoglio all'altro.

Un esempio ce lo ha dato il nostro forumista ''Dubbio'', che quando non sapeva più a cosa aggrapparsi mi ha dato l'ultimatum: o convenivo con lui per rafforzare l'intersoggettività nel suo difficile cammino verso la verità, o mi dichiaravo privo di senno.
Niente di personale con Dubbio, che anzi ringrazio per l'esempio che senza volere ci ha dato, di come di solito agiamo tutti noi, e che spiega a mio parere anche il modo in cui tendiamo ad organizzare le nostre imperfette società, fondate su verità che non si possono negare, pena il venire emarginati.
Il paradosso è che chi crede di possedere delle verità, invece di dubitarne non trovandovi piena corrispondenza nella realtà, cercherà di stuprarla perchè alle sue verità quella si adatti.
Si può sorridere amaramente di un Trump per il quale si può dire solo maschio e femmina, ma non commette un diverso errore di chi concede che si possa dire pure altro, se questo altro avrà comunque un limite, se si potrà dire A,B,C, L, G B,T,ma non una lettera di più, perchè resterà sempre un qualcosa fuori, non potendo mai coinceidere la descrizione della realtà, qualunque essa sia, con la realtà stessa.
La descrizione della realtà nasce per dominarla, ma se uno intende vera quella descrizione, allora da quella verrà dominato, facendo del male a se e al proprio prossimo.

Citazione di: Jean Jacques il 22 Marzo 2025, 19:11:13 PMPotrebbe anche essere, come si legge in certe sezioni del Sanatana Dharma (erroneamente chiamato Induismo), che l'esistenza umana sia una specie di... Stato di Sogno.

E' uno stato di sogno, ed è lo stato in cui direttamente viviamo e con cui viviamo indirettamente  la realtà, il quale per essere identificato con la realtà è necessario, ma non è sufficiente, che sia l'unico sogno possibile, necessità che la scienza smentisce, proponendoci macro e micro sogni alternativi uno all'altro, ma che remano tutti nella stessa direzione dentro la stessa realtà.
Ogni notte viviamo un sogno diverso, ma cosa succederebbe se vivessimo ogni notte lo stesso sogno?
E' un pò come allenarsi ad una gara.
Gli allenamenti sono diversificati, ma la gara è  una sola, e da ciò, dall'essere lo stesso o diversi, che distinguiamo i sogni ad occhi aperti da quelli ad occhi chiusi.
L'allenamento non è una gara , ma gli somiglia molto perchè la prefigura precedendola, e senza quell'allenamento la gara con la realtà è persa già in partenza.

i sogni sono premonitori, specie, se non solo, quelli ad occhi aperti, perchè attraverso la percezione, o in alternativa la scienza, che di ciò fà la sua essenza, prevedono il futuro a partire dal presente.
La scienza vive di interoggettività, non solo perchè in essa convergono diverse interpretazioni dei fatti, ma anche perchè i fatti stessi dimostrano ''l'intersoggetività'' delle misure, non dando mai lo stesso strumento due volte lo stesso risultato.
La verità dunque nasce da un lavoro lungo e tortuoso dal basso, e diviene veramente tale quando di questo lavoro si è persa memoria, e la realtà perciò ci appare come ciò che è, senza mediazioni, senza costruzioni dal basso.
Il problema è che un uomo capace di avere un rapporto così diretto con la realtà è una specie di divinità, eppure ai più ciò sembra la cosa più banale del mondo, e il motivo di ciò è che è proprio l'abitudine a produrre le banalità, perchè nulla di per se è banale.
La verità dunque è raggiungibile, ma non volutamente, perchè non è per volontà che dimentichiamo.
La verità è il prodotto di un lungo sonno della ragione, dal quale però ci si può sempre risvegliare, per accorgersi che la nuda verità è una verità nuda, perchè arriva sempre il momento in cui ciò che è ovvio ci apparirà strano, e sta solo a noi decidere se volgliamo fermare quel momento, o lasciarlo passare, perchè queste sono le pesche fortunate che ogni filosofo non dovrebbe lasciarsi scappare. 

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 22 Marzo 2025, 15:07:09 PMChe bella discussione si è accesa.
Forse la verità è dentro di noi.
Mi viene da pensare all'Essere. Infatti possiamo concettualizzare l'Essere come ciò che è e il non-Essere come ciò che non è. Bene. Ciò che si trova nel mezzo dei due estremi lo chiamiamo "qualcosa".
In questo qualcosa possiamo metterci qualsiasi cosa e vi si trova anche il "nostro mondo". Tutto ciò che sperimentiamo, che abbiamo sperimentato e che sperimenteremo.
Bene questa può essere anche chiamata "La Verità". Quella assoluta.
È come se il traguardo, ovvero, la verità assoluta, fosse già dentro di noi. Qualcosa che conosciamo già.
Ciò che si trova nel mezzo non lo sappiamo e ne andiamo alla ricerca nonostante la destinazione la conosciamo già.

una discussione ....vera in quanto relativa

Non esistendo punti di riferimento assoluti è molto difficile giungere a delle verità assolute. prendiamo il semlice stare seduti su una sedia a velocità zero. é vero che siamo fermi, o in stato di quiete, ma come abitanti della terra partecipiamo alla sua rotazione attorno al propio asse che è pari ad una velocità di 1.700 km/h ma non solo, facendo parte del sistema solare partecipiamo alla rivoluzione intorno al sole che è pari ad una velocità di 108.000 km/h e come parte del sistema galattico ruotiamo intorno al centro galattico ad una velocità di 792.000 km/h, pari a circa 220 km/s . Ma non solo , siamo solidali con il sisema galattico che si muove nello spazio , rispetto le galassie vicine ad una velocità di circa 600 km al secondo. Quindi è vero che sono fermo rispetto ai mie punti di rifermento sulla terra ma è anche vero che partecipo , in maniera apparentemente indiretta, alla somma di queste velocità costanti. è vero che sono fermo ed è altrettanto vero che mi muovo nello spazio ad una grande velocità . è il noto principio di non contraddizione che ci fa pensare che se è vera una non può essere vera anche l altra così che fra due possibilità ce ne debba essere una che esclude l altra e chiameremo la prima "verità" e la seconda "falso".

Sulla questione poi della verità posso dire che , ricalcando l'esempio fatto,  queste vere possibilità, di cui verifico le proposizioni affinchè possa stabilire se si trattano effettivamente di vere possibilità le chiamerò, all interno del sistema logico,  il vero terreno.