La verità non è verbale. Noi cerchiamo una definizione verbale (o teoria, ipotesi, ecc.) della verità, condannandoci all' impossibile. Tre persone vedono un gatto: per uno è un cane, per un altro un peluche e per il terzo un gatto. Tutte e tre le definizioni sono soggettive. La verità (non verbale) è che c'è "qualcosa". Possiamo vederlo veramente senza iniziare a definirlo?

Citazione di: iano il 17 Marzo 2025, 22:57:47 PMCiao J.J, e benvenuto.

Se ci poniamo domande non ambigue  la verità può essere raggiunta a volte.
Ad esempio se ci chiediamo quanti numeri naturali ci sono fra 1 e 2 la risposta è nessuno.
Oppure, se ci chiediamo quanti numeri razionali ci sino fra 1 e 2 la risposta è infiniti.
Oppure ancora: quanti numeri reali ci sono fra 1 e 2?
Risposta: ancora infiniti.

Vero. Diciamo che a domande "finite" possiamo avere risposte finite. 
Se allarghiamo gli orizzonti, le verità sono inafferrabili.

Citazione di: Jean Jacques il 19 Marzo 2025, 16:04:33 PMSe allarghiamo gli orizzonti, le verità sono inafferrabili.

Secondo me la verità è ciò che è innegabile, ma può restare tale solo finché non riusciamo ad esprimerla a parole, essendo che le parole possono essere negate.
Potendo essere negata una verità espressa in parole non può essere tale.

La verità non è un oggetto ma un soggetto pensato da un soggetto.
Quindi,è sempre soggettiva.

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:25:30 PMLa verità non è un oggetto ma un soggetto pensato da un soggetto.
Quindi,è sempre soggettiva.

Ciao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 22:03:37 PMCiao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

secondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 22:24:50 PMsecondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Se definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

In termini generali noi esseri umani consideriamo reale e oggettivo ciò che possiamo condividere come tale.Ad esempio un bicchiere,visto,toccato,descritto e denominato,usato,ecc ...può essere definito come reale e oggettivo. Un sogno no,quindi il sogno viene considerato non condivisibile e non oggettivo,non reale in questo senso.È reale come sogno per il sognatore,un'esperienza soggettiva.
Comunque,anche la condivisione è una somma di esperienze soggettive,quindi definisce una realtà vera per gli esseri umani e non per gli alberi o la maggior parte degli esseri viventi. Un Bonobo la potrebbe condividere e impararne anche l'uso e il significato,perfino il nome anche se non potrebbe pronunciarlo.
Perciò,bisogno essere elastici in queste cose e non cercare l'assoluto.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 23:53:02 PMSe definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

Io mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 09:22:39 AMIo mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Ad esempio?

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 09:50:32 AMAd esempio?

Si possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana. 
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali che accomunano tutti i soggetti. I suoni dipendono ad esempio dalla forma delle onde sonore, i colori dal tipo di onde elettromagnetiche. 
Anche i sogni hanno una base comune, anche se poi le esperienze sono soggettive.
Benchè molte sono le cose che non si comprendono o non si conoscono, la coscienza stessa è una esperienza soggettiva, ma anche essa dipenderà da fattori comuni, per lo meno a tutti gli uomini. 

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 17:42:27 PMSecondo me la verità è ciò che è innegabile, ma può restare tale solo finché non riusciamo ad esprimerla a parole, essendo che le parole possono essere negate.
Potendo essere negata una verità espressa in parole non può essere tale.

Non è una questione di parole, ma più di fatti: ci sono verità esprimibili a parole e verità che non si possono esprimere a parole.
Non esiste una verità innegabile. È un po' come il concetto di Sistema: un elemento di un dato sistema ha una sua validità, una sua esistenza, una sua "verità". Se prendessimo quell'elemento e lo ponessimo in un altro sistema, non avrà più una sua validità, una sua esistenza, una sua "verità".

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 22:24:50 PMcioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Semplicemente perché l'uomo è altamente condizionabile e basta un Tizio o Caio qualunque, sia governatore, scienziato, datore o truffatore per traghettare la massa che accetterà come assolutamente vero ciò che invece, forse, non lo è.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 12:01:48 PMSi possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana.
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali

E' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.
Temo che un attaccapanni assoluto dove appendere il nostro capello non ci sia, anche se siamo liberi ovviamente di porvi fede, ma in tal caso questa andrebbe esplicitamente dichiarata, avendone coscienza, perchè la ''vera verità'' sospetto abbia a che fare con una fede non dichiarabile perchè appunto inconscia.

 

Citazione di: Jean Jacques il 20 Marzo 2025, 14:23:56 PMSemplicemente perché l'uomo è altamente condizionabile e basta un Tizio o Caio qualunque, sia governatore, scienziato, datore o truffatore per traghettare la massa che accetterà come assolutamente vero ciò che invece, forse, non lo è.

In effetti è più interessante considerare quelle cose intersoggetive che nessuno ci ha inculcato, la cui origine quindi è più difficile da smascherare di una fake news, o di un lavaggio del cervello.
Potremmo pensare, come in effetti ci viene naturale pensare, che la realtà sia proprio come ci appare, se è vero che a tutti appare allo stesso modo, se non fosse che allo stesso modo condividiamo illusioni che sappiamo non corrispondere alla realtà.
Si può ben sospettare allora come queste illusioni, quando non smascherate, stiano per delle verità, se è vero che anche quando le smascheriamo stentiamo a credere alla loro falsità, tanto ci appaiono ''vere''.
Sembra difficile in ogni caso fare a meno di queste verità, a meno che  non vi troviamo dei  sostituti che svolgano le stesse funzioni, e a mio parere questi potrebbero essere propriamente le nostre illusioni intersoggetive, la cui funzione andrebbe però rivalutata  emendandola dal nostro pregiudizio.

La nostra percezione potrebbe dunque essere un sogno ad occhi aperti , ma da non disprezzare in quanto tale, perchè senza quel sogno saremmo ciechi.