Buongiorno a tutti.

Oggi vorrei proporre una discussione riguardante la verità. Sono consapevole che la questione è già stata posta molte volte però mi piacerebbe ricalcarla perché a mio parere essa resta una questione importante.
Generalmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità. Ad esempio si può affermare: io esisto (tesi) perché sono percepito dai miei sensi e percepibile dai sensi altrui (dimostrazione).
Se fosse così allora la verità sarebbe irraggiungibile.
Perché?
Perché non avrei mai la certezza della dimostrazione. Infatti chi o che cosa mi garantisce che, riferendomi all'esempio precedente, "io mi percepisco e sono percepibile"? Che cosa vuol dire essere percepiti da sé stessi?
Oppure ancora ci sono le verità matematiche (indiscutibili apparentemente). 
1+1=2 significa che l'essere umano ha creato una verità tale per cui una quantità numerica sommata a se stessa da come risultato due quantità numeriche.
Ma, anche qui, chi o che cosa ce lo garantisce? "L'essere umano", si può rispondere. E se per un "x" motivo alla fine risultasse che 1+1=3? Come potremmo proseguire?
Altro problema è che non potremmo essere sicuri neanche di "1+1=3". Perché si ripeterebbe la domanda: "chi o che cosa ce lo garantisce?"
L'ipotesi in questione è che non ci sono dimostrazioni ma solo ipotesi(tesi o teorie) perché non c'è mai la dimostrazione.
Allora si può affermare una cosa:la filosofia è morta. E sapete quando? Beh, almeno quella occidentale, da 2500 anni.
Quello che voglio dire è che è morta nel momento in cui è nata. 
Perché?
Perché si è resa conto che il sapere (filosofia significa amore per il sapere, quindi amore per la verità), o, per dire in altro modo, la verità...non esiste. Non è raggiungibile. Quindi perché perseverare con la ricerca della verità se alla fine...si sa di non sapere?
Beh forse...dire che la filosofia muore in questo modo... è fare filosofia. Quindi "morta" non lo è.
Infatti non mi sono posto, durante il mio discorso, domande importantissime. Del tipo: se la verità è uguale a tesi+dimostrazione, chi o che cosa ci garantisce che sia proprio così?
E che cosa ci garantisce che la parola "garantisce" abbia quel significato? Che cosa vuol dire "significato"? Che cosa vuol dire "che cosa vuol dire?"?
E si può andare avanti all'infinito...
Allora credo proprio che la filosofia non è così morta come pensavo...

Buona giornata.

Bergamaschi Damiano.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Marzo 2025, 17:16:40 PMGeneralmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità.

Ipotesi, dimostrazione, tesi.
In questo terzetto abbiamo due elementi arbitrari, ipotesi e regole logiche, che usiamo nella dimostrazione, mentre il terzo rimane a queste vincolato.
La tesi quindi se dimostrata è l'equivalente logico delle ipotesi, cioè le ipotesi stesse in altra forma logicamente equivalente.
E' una verità banale, nella misura in cui possiamo considerare banali le regole logiche, perchè non ci dice nulla di nuovo sostanzialmente, sostanzialmente nel senso in cui le ipotesi fatte le assumiamo ''a sostanza della realtà'' o meglio le assumiamo come sua descrizione.
Non è però un un'inutile banalità perchè nella misura in cui ''osserviamo la realtà attraverso quelle ipotesi'' diventa fondamentale il punto di vista assunto, e l'utilità sta nel poterlo cambiare, e a ciò equivale la dimostrazione di un teorema, nel quale si parte da cosa considerata ovvia in genere per giungere ad una equivalente ma in genere meno ovvia.
Possiamo passare quindi da un punto di vista che per non precisati motivi meglio ci viene naturale assumere come aderente alla realtà, come ad esempio che un triangolo ha somma degli angoli interni pari a mezzo angolo giro, e dimostrare a partire da ciò il teorema di Pitagora, la cui verità ci viene meno naturale da assumere.
Oppure, partendo dalla ''verità'' del teorema di Pitagora, assunto cioè come ipotesi, possiamo dimostrare che la somma degli angoli interni del triangolo è pari a mezzo angolo giro.

In sostanza non è vero che la somma degli angoli interni del triangolo vale un angolo giro, ma è vero che a partire da questa assunzione si giunge a dimostrare il teorema di Pitagora secondo precise regole logiche, e viceversa.
Parimenti non è vero che 2+2=4, ma a questa conclusione si giunge a partire da altre assunzioni elementari, per quanto in questo esempio la conclusione a noi appare già ovvia in partenza  a confronto col teorema di Pitagora.

La conclusione è che ciò che a noi pare ovvio non ha perciò uno statuto speciale, se noi non abbiamo quello statuto, e che un ovvietà vale quindi quanto una astrazione, come volevasi dimostrare.

Non si tratta in sostanza di stare coi piedi per terra per non cadere dentro un burrone seguendo le nostre astrazioni, ma di capire quanto il burrone abbia un equivalente astratto logicamente equivalente, la cui considerazione ci può diversamente ,e  a volte anche in modo più efficace, salvare la vita.



 

dipende dal contesto.

Ci sono verità consolidate e verità raggiungibili. Poi ci sono verità ipotetiche. Poi ci sono anche quelle irragiungibili.

E' vero che gli uomini abitano sulla Terra? Si! Verità consolidata.

E' vero che due rette parallele non si incontrano mai? Se rimanessero parallele per sempre sarebbe vero, ma non lo sappiamo per certo. In un universo come il nostro pare che invece si incontrino (lo spazio sarebbe curvo). Quindi è una verità raggiungibile, basta saper aspettare.

E' vero che esistono altre forme di vita nell'universo? I calcoli statistici indicano una risposta positiva, ma rimane una verità ipotetica.

E' vero che i numeri naturali sono infiniti? Questa è una verità irragiungibile, perchè mai è stato raggiunto l'ultimo numero di una serie infinita.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Marzo 2025, 17:16:40 PMBuongiorno a tutti.

Oggi vorrei proporre una discussione riguardante la verità. Sono consapevole che la questione è già stata posta molte volte però mi piacerebbe ricalcarla perché a mio parere essa resta una questione importante.
Generalmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità. Ad esempio si può affermare: io esisto (tesi) perché sono percepito dai miei sensi e percepibile dai sensi altrui (dimostrazione).
Se fosse così allora la verità sarebbe irraggiungibile.
Perché?
Perché non avrei mai la certezza della dimostrazione. Infatti chi o che cosa mi garantisce che, riferendomi all'esempio precedente, "io mi percepisco e sono percepibile"? Che cosa vuol dire essere percepiti da sé stessi?
Oppure ancora ci sono le verità matematiche (indiscutibili apparentemente).
1+1=2 significa che l'essere umano ha creato una verità tale per cui una quantità numerica sommata a se stessa da come risultato due quantità numeriche.
Ma, anche qui, chi o che cosa ce lo garantisce? "L'essere umano", si può rispondere. E se per un "x" motivo alla fine risultasse che 1+1=3? Come potremmo proseguire?
Altro problema è che non potremmo essere sicuri neanche di "1+1=3". Perché si ripeterebbe la domanda: "chi o che cosa ce lo garantisce?"
L'ipotesi in questione è che non ci sono dimostrazioni ma solo ipotesi(tesi o teorie) perché non c'è mai la dimostrazione.
Allora si può affermare una cosa:la filosofia è morta. E sapete quando? Beh, almeno quella occidentale, da 2500 anni.
Quello che voglio dire è che è morta nel momento in cui è nata.
Perché?
Perché si è resa conto che il sapere (filosofia significa amore per il sapere, quindi amore per la verità), o, per dire in altro modo, la verità...non esiste. Non è raggiungibile. Quindi perché perseverare con la ricerca della verità se alla fine...si sa di non sapere?
Beh forse...dire che la filosofia muore in questo modo... è fare filosofia. Quindi "morta" non lo è.
Infatti non mi sono posto, durante il mio discorso, domande importantissime. Del tipo: se la verità è uguale a tesi+dimostrazione, chi o che cosa ci garantisce che sia proprio così?
E che cosa ci garantisce che la parola "garantisce" abbia quel significato? Che cosa vuol dire "significato"? Che cosa vuol dire "che cosa vuol dire?"?
E si può andare avanti all'infinito...
Allora credo proprio che la filosofia non è così morta come pensavo...

Buona giornata.

Bergamaschi Damiano.

Ciao Damiano.
D'impatto effettivamente rispondere come Il_Dubbio, ovvero "Dipende dal contesto" ma poi ci poniamo ragionamenti più profondi e, con esempi, cerchiamo di capire se la risposta vale per tutto.

 Restiamo in tema matematico.
Tesi di partenza: tra 1 e 2 esiste una quantità finita di numeri.
Poniamoci la domanda:
è vero che tra 1 e 3 non ci sono numeri?
Risposta: no, perché c'è il 2.
Poniamoci un'altra domanda:
è vero che tra 1 e 2 non ci sono numeri?
Risposta: dipende.
Forse restando tra i numeri interi sì, ma tra 1 e 2 c'è 1,5. Non solo. Ci sono 1,25 ma anche 1,72 e tantissimi altri ... infiniti(?) numeri.
Dunque se prendiamo l'intervallo chiuso 1-2 abbiamo due paletti che formano come una vasca al cui interno ci possono essere solo un numero finito di numeri. È un intervallo chiuso, ovvio. Ma se facciamo (1+2) : 2 e reiteriamo all'infinito, otterremo un'infinità di numeri decimali. Infiniti numeri in un intervallo chiuso.
La nostra tesi è crollata. Ma, ad "occhio nudo" tra 1 e 2 non ci può essere una quantità infinita di numeri.

Dunque la verità è irraggiungibile, e per vari motivi, uno dei quali è il punto di vista.
Una maglietta è rossa: noi la vediamo di un tipo di rosso A, mentre un daltonico la vedrà di un tipo rosso B.
Dunque, qual è la tonalità vera? A o B? Chi può dire che la visione normale non sia quella del daltonico? Solo perché la maggioranza delle persone vede la tonalità A significa che è quella giusta? Quante verità erano e, purtroppo, sono credute vere dalla maggioranza delle persone ma invece sono falsità?

Un saluto

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Marzo 2025, 23:07:13 PME' vero che due rette parallele non si incontrano mai? Se rimanessero parallele per sempre sarebbe vero, ma non lo sappiamo per certo. In un universo come il nostro pare che invece si incontrino (lo spazio sarebbe curvo). Quindi è una verità raggiungibile, basta saper aspettare.

Significa solo che la geometria Euclidea non è adatta a descrivere l'universo su grandi distanze.
Non si può dimostrare la falsità di una assunzione in quanto essa non è ne vera ne falsa.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Marzo 2025, 23:07:13 PME' vero che i numeri naturali sono infiniti? Questa è una verità irragiungibile, perchè mai è stato raggiunto l'ultimo numero di una serie infinita.

Si può dimostrare che i numeri naturali sono infiniti.
Infatti supponiamo per assurdo che siano finiti.
Allora esisterà il numero naturale più grande.
Diciamolo G.
Ma perchè G sia il più grande numero naturale occorre che G+1 non sia un numero naturale, il che è falso, come volevasi dimostrare.

Citazione di: Jean Jacques il 17 Marzo 2025, 13:01:27 PMTesi di partenza: tra 1 e 2 esiste una quantità finita di numeri.
Poniamoci la domanda:
è vero che tra 1 e 3 non ci sono numeri?
Risposta: no, perché c'è il 2.
Poniamoci un'altra domanda:
è vero che tra 1 e 2 non ci sono numeri?
Risposta: dipende.
Forse restando tra i numeri interi sì, ma tra 1 e 2 c'è 1,5. Non solo. Ci sono 1,25 ma anche 1,72 e tantissimi altri ... infiniti(?) numeri.
Dunque se prendiamo l'intervallo chiuso 1-2 abbiamo due paletti che formano come una vasca al cui interno ci possono essere solo un numero finito di numeri. È un intervallo chiuso, ovvio. Ma se facciamo (1+2) : 2 e reiteriamo all'infinito, otterremo un'infinità di numeri decimali. Infiniti numeri in un intervallo chiuso.
La nostra tesi è crollata. Ma, ad "occhio nudo" tra 1 e 2 non ci può essere una quantità infinita di numeri.

Dunque la verità è irraggiungibile, e per vari motivi, uno dei quali è il punto di vista.

Ciao J.J, e benvenuto.

Se ci poniamo domande non ambigue  la verità può essere raggiunta a volte.
Ad esempio se ci chiediamo quanti numeri naturali ci sono fra 1 e 2 la risposta è nessuno.
Oppure, se ci chiediamo quanti numeri razionali ci sino fra 1 e 2 la risposta è infiniti.
Oppure ancora: quanti numeri reali ci sono fra 1 e 2?
Risposta: ancora infiniti.

Ci sono verità veramente banali, come ad esempio affermare che 1=1.
Ma, volendo essere provocatorio,  siamo proprio così certi  che 1=1?
Perchè se al primo termine dell'uguaglianza affermo che vi sia un numero naturale e al secondo invece un numero reale, l'uguaglianza può dirsi ancora vera?

Per certi versi secondo me fa scuola la relatività di Einstein.

Due eventi lontani non possono essere simultanei. Anzi la successione di questi eventi è relativa all'osservatore.
Ammettiamo io stia andando al cinema, mentre un lontano parente in visita su Alfa Centauri si stia recando al ristorante.

Osservatori esterni potrebbero non essere in accordo sulla successione degli eventi: uno vedrà che io mi sono mosso per primo verso il cinema, un altro osservatore direbbe che invece a muoversi per primo è stato il mio lontano parente in visita su Alfa Centauri verso il ristorante.

In questo caso non c'è una verità. Anzi in questo caso si potrebbe dire che ci si trova in un caso limite: non è una verità consolditata, non è raggiungibile, non è ipotetica e nemmeno è irragiungibile. Semplicemente non esiste!

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Marzo 2025, 21:42:42 PMIn questo caso non c'è una verità. Anzi in questo caso si potrebbe dire che ci si trova in un caso limite: non è una verità consolditata, non è raggiungibile, non è ipotetica e nemmeno è irragiungibile. Semplicemente non esiste!

Anche qui rispondo come per i precedenti post.
 Non è con la mancanza di risposte a domande sbagliate che possiamo dimostrare l'assenza di verità.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 00:13:26 AMAnche qui rispondo come per i precedenti post.
 Non è con la mancanza di risposte a domande sbagliate che possiamo dimostrare l'assenza di verità.

Bisogna considerare quello che fino ad ora è rimasto al buio. Ovvero che solitamente si considera la verità una e uguale per tutti gli osservatori. Se ammettiamo che non è così, allora tutte le presunte verità sono verità relative. Non c'è una sola verità. Quindi la verità, come solitamente la si intende, non esiste. O per lo meno non esiste una sola verità per tutti i casi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 09:41:06 AMBisogna considerare quello che fino ad ora è rimasto al buio. Ovvero che solitamente si considera la verità una e uguale per tutti gli osservatori. Se ammettiamo che non è così, allora tutte le presunte verità sono verità relative. Non c'è una sola verità. Quindi la verità, come solitamente la si intende, non esiste. O per lo meno non esiste una sola verità per tutti i casi.

Con me sfondi una porta aperta, perchè da un pò sono arrivato alla conclusione che la verità non esiste.
In breve attraverso il concetto di verità noi idolatriamo la parola, in quanto la riteniamo capace di prendere il posto della realtà, scambiando per essa le sue descrizioni, descrizioni che quando inconscie costituiscono la realtà come ci appare.
Quindi è quando prendiamo atto che queste apparenze perdono in univocità,  che iniziamo a  parlare di ''verità relaive'', e a quel punto la verità ha già un piede nella fossa.
Quindi secondo me in effetti tu stai iniziando a considerare ciò che finora è rimasto al buio, e alla fine quando avrai tolto tutti i veli di Maia vedrai il nulla, e l'opera nichilista sarà conclusa.
Poi sta a te scoprire ancora che il percorso non è alla fine, ma solo all'inizio, essendoti sgravato dal peso degli idoli.
La strada non finisce, ma viene sempre diversamente percorsa.
Può finire solo per chi non riesce a distinguere la strada dal percorso, cioè la realtà dalle apparenze, e il segreto è nel rivalutare le apparenze e le illusioni come cosa utile, perchè senza di esse effettivamente sparirebbe il mondo in cui viviamo, mondo che intermedia con la realtà, e senza il quale non possiamo vivere.
Il problema è che questo mondo ha un senso solo quando ci viviamo insieme.
In questo modo diamo un senso alla realtà, la quale di per se un senso non ce l'ha.
Parafrasando Vasco Rossi:
-''Voglio dare un senso a questa realtà, anche se questa realtà un senso non ce l'ha.''-

https://open.spotify.com/intl-it/track/7knLxpsAZfqSbdF8Xt8HpN?si=74d148e460a14e55

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 10:50:46 AMCon me sfondi una porta aperta, perchè da un pò sono arrivato alla conclusione che la verità non esiste.

Io ho parlato a proposito di "osservatori". La legge gravitazionale fa in modo che diversi osservatori vedano cose diverse. Gli ossevatori quindi non possono erigersi a paladini della verità relativamente a quello che osservano. Ma tutti gli ossevatori potrebbero considerare la legge gravitazionale (in questo caso di Einstein) il punto di riferimento. Infatti quella legge riguarda tutti gli osservatori. 
Questo è il motivo per cui gli osservatori concorderanno almeno su una cosa, ovvero sulla validità della legge fisica.
Si può considerare una legge fisica la verità? 

Io non considererei una particolare legge fisica attuale. Direi che esiste una legge fisica, che non conosciamo perfettamente, che riuscirebbe a dare tutte le risposte. Quello è un tipo di verità a cui potremmo mirare.    

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 11:37:26 AMIo non considererei una particolare legge fisica attuale. Direi che esiste una legge fisica, che non conosciamo perfettamente, che riuscirebbe a dare tutte le risposte. Quello è un tipo di verità a cui potremmo mirare.   

Si, ma solo se crediamo che le frasi o le equazioni possano stare al posto della verità.
Se crediamo ciò certamente possiamo sperare di trovare prima o poi l'equazione o la frase che dica la verità, e in questo modo diamo un senso al nostro cercare.
Ma come faremo a sapere di aver raggiunto la verità quando pure la troveremo?
Perchè se non lo sappiamo corriamo il rischio di non riconoscerla pur avendola trovata.
E' come cercare una persona senza conoscerne il volto, e diremo di averla trovata solo quando ne vedremo solo una, per cui giocoforza non potrà che essere la persona che cerchiamo, e
la risposta al momento è quindi la teoria del tutto, che andrebbe meglio chiamata come la teoria dell'unicità, che diremo quindi di aver trovato quando non vi saranno più teorie fra loro concorrenti e inconciliabili.
Ma anche quando ciò dovesse avvenire cosa ci autorizza a credere che nuove teorie concorrenti alla trovata ''teoria del tutto'' non sorgeranno.
Quanto ci rendiamo conto in modo cosciente che cercando la verità stiamo cercando la fine della storia, e che la verità sia posta alla fine della strada?
Cosa altro ci resterebbe da fare infatti una volta trovata la verità?
Le religioni rispondono che non ci resta che contemplarla, e questa  è una fine della storia che a me non sembra molto esaltante, non riuscendo comunque a immaginarne altre, per cui non mi resta che augurarmi che la storia non abbia una fine, e pazienza se perciò non possa avere un fine , senza che ciò escluda che noi glielo possiamo dare, tornando a Vasco Rossi, e ogni nuova legge fisica, ogni nuova religione, è quel senso, che però non sarà mai unico, e non essendo unico non potrà mai stare al posto dell'unica realtà, che per tal motivo ci appare come molteplice