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La verità

Aperto da iano, 11 Agosto 2021, 02:44:12 AM

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iano

Come tutti voi ho la mia idea di cosa sia, ma più ci ragiono sulla verità e meno ci "credo".
Non perciò ho meriti o demeriti essendo tale mio atteggiamento semplicemente l'effetto della cultura nichilista  dentro cui, volente o nolente, sono immerso.Alcuni di voi potranno delineare la storia della verità dentro alla più grande storia dell'uomo, e altri invertendo tale gerarchia.
Ma nessuno di noi può immaginare quale sarà la sua funzione nella storia a venire, ne' se avrà ancora un ruolo determinante, anche se per molti tale questione non sembra nemmeno potersi proporre.
Seppure il concetto di verità abbia svolto un ruolo centrale nella nostra storia, nel bene e nel male, difficile è immaginare il suo ruolo nel futuro ,e io , per quanto mi sforzi, riesco a vederlo solo in negativo.
Mi chiedo quindi se non si possa sostituire con un concetto nuovo?
Davvero non riusciamo a farne a meno?
Esso ha avuto un suo ruolo finora e credo che alcuni di voi sapranno ben ripercorrerne la storia tessendone magari le lodi.
Eppure occorre ammettere che a tuttoggi di essa verità non possediamo un solo esempio, se non la verità ammessa per fede, che però ne è solo un surrogato.
Neanche la matematica, che per alcuni è l'ultimo rifugio certo per la sempre più discussa verità, è in effetti tale.
Quando la matematica afferma che se è vero questo allora è vero quello, non sta affermando in effetti alcuna verità.
Sta semplicemente affermando che esistono diversi modi, fra loro equivalenti, di affermare la stessa cosa, e affermare una qualunque cosa, o affermarla in modo diverso ma equivalente, non significa affermare alcuna verità.
Con tutto ciò io non sono qui per fare una campagna contro la verità , fine a se stessa.
Sono qui per dire che il mio intuito mi dice che nella società del futuro il concetto di verità è destinato ad estinguersi, ma non prima di aver fatto tanti danni.
È una profezia se volete, o un superamento della preoccupazione generata dal nichilismo con una preoccupazione di segno opposto , che quella fa' impallidire nella mia percezione.
L'imperante populismo, non nuovo in se', ma sorprendente nella spudoratezza dei nuovi modi che ne aumentano gli effetti, piuttosto che comprometterli, sono una avvisaglia di quanto temo.
Il populismo non è cambiato ma i suoi effetti sono amplificati dalla società digitale interconnessa.
Ogni populismo ha la sua verità discutibile, ma sempre meno discussa.
Ciò sembra paradossale perché la nuova società sembra allargare la platea della discussione.
Nella realtà invece essa sembra produrre l'effetto opposto, favorendo come mai prima quella che è una tendenza umana, di chiudersi ognuno dentro alla roccaforte sempre più inespugnabile della propria verità.

Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

bobmax

Non si può avere alcuna idea di cosa sia la Verità.

Per la semplice ragione che non è "cosa".
Mentre solo cose noi possiamo pensare.
E pensare vuol dire possedere, circoscrivere, distinguere.

Ma per possedere, distinguere, occorre negare.

A = A
Cioè A non è B, C, D...

Laddove invece non è possibile negare, non è neppure possibile pensare.

Negare la Verità è perciò un non pensiero. Nel senso che nega se stesso nello stesso momento in cui è formulato.

Come può nascere questo non pensiero?

Dall'io che non vuole morire.
E anziché accettare la propria nullità vaga ramingo nel vuoto nichilistico.

Arrivando al punto di negare la Verità!
Proprio perché non può possederLa.
Essendone posseduto, totalmente.

Ma anche il nichilismo, come tutto il resto, è nella Verità.

Negazione della negazione.

Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

paul11

#2
 C' è una prima verità che è assoluta e incontrovertible, che qualcosa, qualcuno abbia generato l'universo, il resto, essendo dipendente da questa originale e fondamentale verità , potrebbe essere definito come tentativo interpretativo di coniugare i diversi aspetti, concetti di cosa e come il mondo ci appare.
E' inutile fuggire umanamente da questa primigenita e fondamentale domanda che coniuga altre fondamentali domande: da dove veniamo? Perchè il mondo funziona così come lo viviamo? Che senso ha l'universo e la nostra esistenza? Dove andremo a finire?
Chi finge, o fa "spallucce" a queste domande, finge a se stesso e non fa più filosofia, parla di altro.
Perchè se non si tenta di rispondere filosoficamente a queste domande allora ci si occupa "dell'estetica della cacca dell'artista", dell"etica del formicaio", dei "neuroni dei politicanti"......è fare altro.
Questa verità è ineludibile così  come quanto e come  si mostra  la vita e la morte: e da umani è impossible non porsi le domande, si può tentare di stordire la mente cercando di non porsi le domande, ma vita e morte si ripropongono ovunque nel mondo, e quindi tornano....


L'attuale conformismo culturale nega la verità e propone quindi l'opinione, poiché siamo nella cultura relativista. La considerazione, ovvia, nasce dalla distruzione e quindi nichilista, della cultura della verità poiché il soggettivismo moderno prima divide il soggetto e l'oggetto, chiudendo con l'intellezione o riproponendo nuove definizioni di esso,  apre più alla ragione e contestualizza che la ragione umana essendo limitata non può giungere a verità.
La prima aporia della modernità è negare la domanda che porta alla verità assoluta e incontrovertibile, l'unica ad esserlo, che ho descritto precedentemente. Senza di essa perde consistenza sia il senso della vita ceh della morte.....diventano fatti biologici, scientifici, la seconda aporia è pensare di trovare "verità" solo nel dominio del sensible, di ciò che ci appare come fenomeno naturale, ridurre ogni cosa del mondo ad epifenomeno conoscitivo, ne risulta che il limite del cervello dichiarato dalla scienza moderna problematizza anche la realtà , ciò che è mondo, universo, per cui cadono principi universalistici diventando un sistema caotico di negoziazione fra opinioni diverse, per cui il risultato finale è sempre un'opinione "politica", in termini di mediazione delle innumerevoli opinioni. Noi siamo in questo caos, privo di verità.


Quello che i più valenti epistemologi indicano, è che nessuna legge scientifica è superata , ma proprio perché la falsificazione della verità è implicita nel concetto stesso storpiato di "episteme".
Per questo si studia ancora la geometria Euclidea o il teorema di Pitagora, per questo convivono ancora spetti della scienza di Galileo, di Newton, di Einstein e di Planck: lo scienziato, o la comune persona, non fa altro che utilizzare dall'immenso scenario delle leggi scientifiche ciò che più ritiene conveniente . Quindi se una legge scientifica non cancella quella precedente, allo stesso modo se una legge italiana non dichiara apertamente di abrogare le precedenti leggi, la sentenza scientifica come il giudice che sentenzia, fa giurisprudenza, utilizza le leggi che ritiene più opportune( anche quelle dell'epoca  fascista...): compie un arbitrio per certi versi, non essendovi verità scientifiche o giuridiche. Per questo ci sono "sentenze originali" come diceva nel "Gorilla" De Andrè. Potremmo dire che la profusione di leggi scientifiche, di leggi e setenze giuridiche , offrono un compendio enorme dove il maintsream scientifico e  giuridico ,può sguazzare e fare teorie anche "pazze".
Una verità divide, mentre le opinioni si addensano in maniera abnorme. Aumentando lo stuolo di ricercatori scientifici, di giudici e avvocati.....dei mondi a se stanti....e c'è chi ancora non l'ha capito o peggio finge di non capire. La gerarcofunzionaltecnoburocrazia.


La ricaduta più ovvia: il processo di delega ad altri e la deresponsabilizzazione...è sempre colpa non di un amministratore delegato  o di uno scienziato.......ma del portinaio e della donna delle pulizie.


Un 'altro esempio che forse pochi sanno. Ma intanto tutti ne discutono di green card, vaccini. ecc.
Trovatemi una dichiarazione scientifica chiara di "pandemia". Non mi risulta che esista un dato quantitativo , anche Fauci ha dichiarato che non c'è......e allora chi decide e in base a cosa?

Anche le influenze stagionali sono pandemiche........quindi è come al solito un fatto "politico".
Se il mainstream scientifico ,pagato dai politici e aziende private, decide, SENZA VERITA' nemmeno scientifica ,che c'è una pandemia si applicano protocolli sanitari e restrizioni delle libertà personali e sociali.


Rimango quindi sulla posizione che la verità essendo chiarezza divide e quindi deve necessariamente chiamare in causa responsabilità morali ed etiche.
Nel caos attuale di moltitudini di opinioni in tutti i campi scientifici e politico sociale che confondono è ovvio che il populismo ,per vari motivi, si mostri come deriva . Perchè ognuno può dire qualunque falsità, non potendo esser negato da alcuna verità.

Phil

Citazione di: iano il 11 Agosto 2021, 02:44:12 AM
Seppure il concetto di verità abbia svolto un ruolo centrale nella nostra storia, nel bene e nel male, difficile è immaginare il suo ruolo nel futuro ,e io , per quanto mi sforzi, riesco a vederlo solo in negativo.
Mi chiedo quindi se non si possa sostituire con un concetto nuovo?
Davvero non riusciamo a farne a meno?
Rispondo con due cartucce (a salve) recuperate da discussioni precedenti sul tema:
Citazione di: Phil il 30 Marzo 2020, 13:00:11 PM
Considera le varie teorie sulla verità1 (tema che scorrazza selvaggio anche qui sul forum): corrispondentista, coerentista, pragmatista, deflazionista, scetticista, misticista, etc. il sofista di turno potrebbe porre la meta-domanda: quali di queste teorie della verità è vera? Così chiedendo dimostrerebbe di non aver compreso che per alcune di esse il concetto di verità non è applicabile a una teoria; per cui da tale domandare trapela già che il domandante non appartiene ad alcuni di quegli approcci (oppure non li ha capiti, o vuole faziosamente escluderli dal discorso).
Ogni interpretare e domandare filosofico non è mai totalmente neutro e super partes (circolo ermeneutico docet); tuttavia tentare di comprendere, meno viziosamente possibile, le differenti proposte in gioco, è secondo me un'attività filosofica che può essere decisamente formativa (la eventuale conseguente attuazione in prassi presenterà poi altre problematiche).

1Può essere curioso notare come la voce «verità» sia trattata differentemente nella wikipedia italiana e in quella in inglese (qui tradotta in italiano, con qualche "sgrammaticatura" da sorvolare).
Citazione di: Phil il 20 Febbraio 2020, 17:41:09 PM
Può essere significativo anche rintracciare una differenza fra aletheia-greca e veritas-latina:
«Il termine veritas rimanda a qualcosa da accettare in quanto conforme ad una realtà oggettiva non da svelare attraverso la conoscenza. Un significato opposto quindi al termine alètheia: nel caso della veritas si tratta di dimostrare la conformità di un'asserzione alla realtà mentre per quanto riguarda l'alètheia la comprensione della realtà è insita nello stesso svelamento» (tratto da qui) oppure «I romani fanno di veritas un concetto legato alla giustizia e al diritto mentre in Grecia alétheia è espressione della Tradizione e di ciò che non deve essere dimenticato. In un caso verità è strumento dei giudici nell'altro è espressione dei poeti» (tratto da qui).

viator

Salve Paul11. Citandoti : "C' è una prima verità che è assoluta e incontrovertible, che qualcosa, qualcuno abbia generato l'universo".


Ritornello da te invariabilmente intonato. Se qualcosa ha generato l'universo (l'insieme di tutto ciò che è) significa che è esistita una "cosa" impersonale la quale conteneva ed ha generato tutto il resto, inclusi i contenuti personali, umani, spirituali, metafisici (vorrai bene che anche tali contenuti facciano parte della tua visione dell'universo, no?).


Se invece si tratta di qualcuno......... (pronome personale umanissimo).......spiegaci in qual modo un ente personalistico abbia potuto esistere prima dello stabilirsi di un universo intorno a lui.


Come vedi, circa certe "verità assolute" non è affatto necessario farla tanto sonora e tanto lunga. Saluti.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

Ipazia

La verità metafisica è una bufala passata in giudicato. La verità vera è quella contestuale ad ambiti determinati in cui sia possibile individuare la causa (ultima, non prima) e l'effetto (primo, non necessariamente ultimo). Tizio ha ucciso Caio è una verità dimostrabile razionalmente e giuridicamente.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

paul11

 @viator
A volte sei s-confortante...... significa o non leggere bene o non capire.


Che si riduca all'infinito un qualcosa che è generato da qualcosa, che a sua volta  ha generato.......non cambia proprio un fico secco. Qualcuno , o qualcosa ha iniziato, PER PRIMO, a generare.
Se non fosse cosi trovami una giustificazione logica della generazione dell'universo .


Avevo scritto che la verità assoluta e incontrovertibile, l'unica in quanto tale,  è appunto il qualcosa o qualcuno che ha generato "tutto"......il resto è interpretazione deduttiva  che si incontra con quella induttiva e aggiungerei intellezione intuitiva.
Quindi che tu adduca o produca tue considerazioni a discendere, è appunto un tuo punto di vista, persino su come o cosa io stesso interpreterei.

Kobayashi


Intorno alla verità si consideri anche il prospettivismo di Nietzsche.

A un organismo vivente appaiono delle specifiche cose in funzione della forza interna dominante (una pulsione, un interesse dominanti).
Questa forza dominante interna determina la prospettiva che assume.
E dalla sua prospettiva si apre un microcosmo di parvenze, di cose che appaiono.
La verità è parvenza, cioè la verità è quella realtà che appare e che il vivente tiene ferma per conservare se stesso.
La logica aiuta ad unire, raccogliere, semplificare. Dalla magmatica realtà di cose che appaiono in funzione della prospettiva assunta ne esce fuori una struttura permanente (l'essere nel senso del platonismo).
La verità quindi è errore (dal punto di vista di una filosofia che considera la verità solo ciò che è eterno).
Ma è un errore vitale perché per conservare la vita è necessario fissare una struttura permanente.
Ma nello stesso tempo ciò che si conserva immutato troppo a lungo può essere un ostacolo allo sviluppo del vivente.
Del resto l'avvicendamento delle prospettive apre a nuovi ambienti e quindi nuove cose, le quali sono certamente parvenze ma non illusioni (che sono giudicate tali solo dal punto di vista sclerotizzato dell'essere stabilito in precedenza).
Per non perire sotto il peso della verità abbiamo l'arte. Certo non come consolazione, ma come attività del creare forme capaci di facilitare quel processo vitale dell'andare al di là di se'.

iano

Citazione di: paul11 il 12 Agosto 2021, 12:11:18 PM
@viator
A volte sei s-confortante...... significa o non leggere bene o non capire.


Che si riduca all'infinito un qualcosa che è generato da qualcosa, che a sua volta  ha generato.......non cambia proprio un fico secco. Qualcuno , o qualcosa ha iniziato, PER PRIMO, a generare.
Se non fosse cosi trovami una giustificazione logica della generazione dell'universo .


Avevo scritto che la verità assoluta e incontrovertibile, l'unica in quanto tale,  è appunto il qualcosa o qualcuno che ha generato "tutto"......il resto è interpretazione deduttiva  che si incontra con quella induttiva e aggiungerei intellezione intuitiva.
Quindi che tu adduca o produca tue considerazioni a discendere, è appunto un tuo punto di vista, persino su come o cosa io stesso interpreterei.
Io non vedo ciò come una necessità, una verità certa, seppur da definire nei dettagli..
Altro e' invece assumere ciò come vero perché spiega bene le osservazioni astronomiche.
Ciò non toglie che rimane una ipotesi di cui domani potremmo fare a meno a seguito di nuove osservazioni.
Il paradigma che applico è quello matematico, dove si assumono le ipotesi più varie per i più vari motivi delle quali alcuna ha evidenza di verità in se'.
Ciò può essere visto come un limite, però è l'unico paradigma per il quale mi sbilancerei a dire che " è vero" che funziona.
In generale però l'idea che il mondo debba essersi generato da qualcuno o da qualcosa mi dice poco del mondo e molto di te, e comunque quindi non è poco, essendo tu stesso comunque parte di questo mondo.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

#9
Citazione di: Kobayashi il 12 Agosto 2021, 15:19:49 PM

Intorno alla verità si consideri anche il prospettivismo di Nietzsche.

A un organismo vivente appaiono delle specifiche cose in funzione della forza interna dominante (una pulsione, un interesse dominanti).
Questa forza dominante interna determina la prospettiva che assume.
E dalla sua prospettiva si apre un microcosmo di parvenze, di cose che appaiono.
La verità è parvenza, cioè la verità è quella realtà che appare e che il vivente tiene ferma per conservare se stesso.
La logica aiuta ad unire, raccogliere, semplificare. Dalla magmatica realtà di cose che appaiono in funzione della prospettiva assunta ne esce fuori una struttura permanente (l'essere nel senso del platonismo).
La verità quindi è errore (dal punto di vista di una filosofia che considera la verità solo ciò che è eterno).
Ma è un errore vitale perché per conservare la vita è necessario fissare una struttura permanente.
Ma nello stesso tempo ciò che si conserva immutato troppo a lungo può essere un ostacolo allo sviluppo del vivente.
Del resto l'avvicendamento delle prospettive apre a nuovi ambienti e quindi nuove cose, le quali sono certamente parvenze ma non illusioni (che sono giudicate tali solo dal punto di vista sclerotizzato dell'essere stabilito in precedenza).
Per non perire sotto il peso della verità abbiamo l'arte. Certo non come consolazione, ma come attività del creare forme capaci di facilitare quel processo vitale dell'andare al di là di se'.
Però, questo Federico N. 😊 più cose postate di lui e più lo apprezzo.
In effetti esso ci dice da dove nasce la necessità o bisogno di una verità.
Da un lato ciò con cui abbiamo a che fare è solo parvenza ( i detrattori come ben scrivi , direbbero illusioni).
È una parvenza funzionale, senza la quale non potremmo vivere, perché verrebbe a mancarci il rapporto con la realtà.
Dall'altro non si può vivere nel dubbio continuo della realtà di ciò che ci appare.
Non ci basta quindi assumere le parvenze come verità, ma dobbiamo crederle tali.
Il nostro sistema percettivo è comprensivo di tale atto di fede.
Esso ci porta naturalmente a credere a ciò che vediamo.
Il sistema scientifico ai suoi inizi si avvicinava bene a ciò entrando perfino in concorrenza col sistema percettivo nel determinare cio' che è vero., tanto che all'inizio del novecento ci eravamo convinti di conoscere tutte le verità fisiche che occorreva conoscere, dovendosi al massimo aggiustare qualche dettaglio.
Le cose però sono andate diversamente .
Sappiamo molte più cose, con maggiore certezza, nessuna delle quali però ci appare certamente vera.
Ciò intendiamo quando affermiamo che la nuova scienza non è intuitiva.
Vivere nel mondo della nuova scienza significa vivere dentro a un dubbio continuo.
Questo è uno scoglio che la filosofia dovrebbe aiutare a superare.
Ma forse come dice Federico, ci vorrebbe un altro uomo per riuscirci.
Un altro uomo però, dico io, lo si crea passo dopo passo, e la filosofia a questo serve.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

viator

#10
Salve paul11. Citandoti : "Se non fosse cosi trovami una giustificazione logica della generazione dell'universo".


Senza offesa, ma se tu fossi il mio unico interlocutore.........già da tempo avrei smesso di replicare alle prevedibili obiezioni di chi - coltivando l'irrazionale metafisico - mi si rivolge facendo appello a ciò che avversa, cioè alla logica razionale.


Se l'universo è il tutto, esso contiene pure la logica la quale - evidentemente - non poteva preesistere prima della "generazione" di ciò che la contenesse.



Ovviamente per la tua mentalità è inconcepibile che l'universo non abbia avuto alcun inizio (te l'avevo già fatto notare in passato ma certamente - in futuro - mi farai nuovamente le stesse obiezioni) mentre - secondo te e moltissimi - è perfettamente "naturale" che l'universo contenga qualcosa (lo spirito) generato dal nulla ma tuttavia eterno, rigorosamente non annichilabile (anime e spirito nascono ma non muoiono !! - quale sorprendente stranezza !).



Tutto ciò che ha un inizio ha anche una fine, e l'unico modo per evitare tale interpretazione consiste nel trovare mancante sia l'inizio (creazione, generazione) che la fine (la morte, l'annichilimento).



Vedi poi che sia "creare" che "generare" non consistono nel trarre qualcosa dal nulla, bensì "modificare l'esistente rendendolo riconoscibile come qualcosa di nuovo e di diverso".


Pertanto la mia purtroppo banale ma certamente non contradditoria tesi......risulta nella concezione di una completa ed eterna circolarità dell'esistente. Saluti.







Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

iano

#11
Se la realtà fosse completamente caotica questa sarebbe una verità cui nessuno potrebbe accedere.
Sarebbe una verità che nessuno potrebbe testimoniare perché non vi sarebbero testimoni, a meno che non si possano astrarre completamente questi dalla realtà
Il solo poter testimoniare qualcosa ci conduce quindi ad una certezza, che la realtà non sia completamente caotica.
Questa sembrerebbe essere propriamente una verità provata, contrariamente alla premessa da me fatta,  che non esiste alcuna verità.
Devo però, contraddicendomi ancora, confermare la mia premessa, se per verità si intende qualcosa che sia eternamente tale.
Di questo non potremo mai avere prova.
Una tale verità non è dimostrabile, ma solo assumibile per convenienza o per fede.
È una verità metafisica perché non ammette prova.
Una verità che va' oltre il nostro campo visivo, perché sta al di là' di esso, o in alternativa perché coincide con il nostro sguardo, e che non può quindi derivarsi dal nostro rapporto con la realtà nella misura in cui da essa ci astraiamo.
Se non ci è dato cercare una eterna verità fuori di noi , non resta che rivolgere il nostro sguardo su noi stessi, e in particolare su una nostra specifica capacità, forse la più significativa, ma al contempo quella su cui meno si pone l'accento.
Infatti l'eterna diatriba fra chi crede in qualcosa e chi non crede in nulla, distoglie il nostro sguardo dall'essenza della questione : "noi siamo capaci di credere".
Questa è un altra verità, ma ancora non eterna, al minimo perché noi non lo siamo.
Questa capacità è fondamentale se ci pensiamo bene.
Infatti, anche quando parliamo di verità provate, esse sono tali solo a condizione che noi crediamo nelle prove.
Sia che ci si atteggi a materialisti piuttosto che no, al centro di ognuno di noi vi è una fede.


La verità comunque non è legata in modo indissolubile all'eternità, la quale richiede una fede che va' oltre la fede nella prova.
Il mondo domani potrebbe sparire, come non fosse mai stato, ma finché noi siamo esiste la fede nell'eternità.
Quella fede siamo noi.
Quell'aspettativa vitale che ciò che avviene si ripeterà.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

tiziano gorini

Io me la cavo coi giochini di parole: c'è la Verità con la V maiuscola, su cui non ho nulla da dire. perché se dico che non esiste mi frego affermando di fatto la Verità che la Verità non esiste, se dico che esiste è una inutile tautologia; invece esiste  la verità con la v minuscola, che mi sa che è una proposizione analitica, ad esempio: la somma degli angoli interni di un triangolo è 180° , poiché altrimenti non sarebbe un triangolo proprio della geometria euclidea, quindi all'interno della geometria euclidea questa è una verità; infine c'è la verità che è vera se e solo se qualcuno trovo degli indicatori di verità validi - direi meglio: validati - nella realtà, cioè prove, credo che questa sia una proposizione sintetica; ad esempio è vero che un asino vola se e solo se trovo un testimone attendibile che mi fornisce prove di aver visto un asino volare.
Ovviamente semplifico, nascondendo sotto il tappeto tutti i dubbi e le aporie che la nostra misera razionalità non ce la fa ad affrontare. Perciò io consiglio in proposito uno scetticismo gentile: non quello assertivo di Pirrone, ma quello argomentativo di Carneade, o in epoca moderna, di Russell.
Tuttavia alla fin fine, come qualcuno ha già scritto, in pratica quel che conta è l'epistemologia incorporata nella nostra mente di animale che si è evoluto (?) in un certo modo, con un certo apparato cognitivo, per cui il mondo è così come noi lo percepiamo ed esperiamo.

viator

Salve Tiziano Gorini. Citandoti : "ad esempio è vero che un asino vola se e solo se trovo un testimone attendibile che mi fornisce prove di aver visto un asino volare".


Così......benevolmente...........tanto per tirar di scherma : il tuo "testimone attendibile" potrà fornirti eventualmente solo le prove di avere visto.........certamente non quelle di aver dimostrato l'esistenza di asini volanti. Saluti.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

iano

#14
Citazione di: tiziano gorini il 13 Agosto 2021, 16:56:39 PM
Io me la cavo coi giochini di parole: c'è la Verità con la V maiuscola, su cui non ho nulla da dire. perché se dico che non esiste mi frego affermando di fatto la Verità che la Verità non esiste, se dico che esiste è una inutile tautologia; invece esiste  la verità con la v minuscola, che mi sa che è una proposizione analitica, ad esempio: la somma degli angoli interni di un triangolo è 180° , poiché altrimenti non sarebbe un triangolo proprio della geometria euclidea, quindi all'interno della geometria euclidea questa è una verità; infine c'è la verità che è vera se e solo se qualcuno trovo degli indicatori di verità validi - direi meglio: validati - nella realtà, cioè prove, credo che questa sia una proposizione sintetica; ad esempio è vero che un asino vola se e solo se trovo un testimone attendibile che mi fornisce prove di aver visto un asino volare.
Ovviamente semplifico, nascondendo sotto il tappeto tutti i dubbi e le aporie che la nostra misera razionalità non ce la fa ad affrontare. Perciò io consiglio in proposito uno scetticismo gentile: non quello assertivo di Pirrone, ma quello argomentativo di Carneade, o in epoca moderna, di Russell.
Tuttavia alla fin fine, come qualcuno ha già scritto, in pratica quel che conta è l'epistemologia incorporata nella nostra mente di animale che si è evoluto (?) in un certo modo, con un certo apparato cognitivo, per cui il mondo è così come noi lo percepiamo ed esperiamo.
Ciao Tiziano.
Si è vero, se diciamo essere vero che la verità non esiste ci freghiamo da soli.
Se ne parliamo ci sarà quantomeno un motivo, e quello che ho provato a spiegare credo coincida con l'epistemologia incorporata di cui dici, nel senso che la verità è un problema della realtà solo nella misura in cui noi ne siamo parte.
Per quanto riguarda la verità matematica che un triangolo ha somma degli angoli interni di 180 gradi, vale come modi diversi di dire la stessa cosa. Cioè è vero che dire triangolo equivale a dire che etc...cioè è vero che dire questa cosa equivale a dire quest'altra perche' lo si può dimostrare.
Ma se a questa banalità  si riduce la matematica si ci potrebbe chiedere da dove derivi tutta la sua potenza.
Verrebbe da dubitare perfino su quanto affermava Galilei, che la natura è un libro scritto con caratteri i quali sono cerchi e triangoli, e che non può comprenderla chi quelli non intende.
Credo che le cose stiano diversamente, e bisognerebbe riflettere sul fatto che la matematica ci istruisce sul fatto che cose equivalenti non appaiono a prima vista per niente simili, e spesso continuiamo a percepirli come distanti, anche quando ne abbiamo la prova.
Essa ci invita quindi a cambiare punto di vista perché essi sono quantomeno diversi ai fini della descrizione del nostro rapporto con la natura mediante la matematica.
La matematica quindi non ci dice nulla della natura in se', ma solo dei prodotti della nostra interazione con essa, aiutandoci a capire quali si equivalgono al di là' della diversa apparenza.
Ad esempio dire che la somma degli  angoli interni di un un triangolo è 180 gradi equivale a dire che la somma delle aree dei quadrati costruite sui cateti del triangolo rettangolo  è pari all'area del quadrato sull'ipotenusa.
Si dimostra essere vero, eppure sembrano due cose molto distanti fra loro nella nostra percezione.
È significativo notare che la geometria euclidea coincide con la nostra percezione , e per duemila anni la " verità " dell'una ha rafforzato la "verità " dell'altra, finché le loro verità sono crollate insieme.
Così oggi la nostra "percezione scientifica" può servirsi di qualunque branca della matematica si voglia e i nostri punti di vista si sono moltiplicati fino all'inverosimile.
Però non è vero che la matematica descriva la realtà, ma i prodotti dei nostri rapporti con essa, secondo un preciso punto di vista, o se si vuole secondo una precisa matematica, e tutto ciò dimostra che la percezione sensibile e' nella sostanza uguale alla percezione scientifica , ed entrambe si basano sulle banali , ma non tanto, verità matematiche.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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