Citazione di: donquixote il 04 Luglio 2021, 23:20:34 PM

Citazione di: bobmax il 04 Luglio 2021, 18:47:22 PM
L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.

Questa definizione di amore, peraltro incompleta, è del tutto compatibile con il funzionamento del mondo, ma non lo è affatto se si prende in considerazione la sua usuale interpretazione. Se si considera l'interpretazione secondo la quale l'amore è un qualcosa che si deve vedere, che deve essere espresso, che si deve concretizzare in atti e comportamenti  allora la definizione appare incongrua, sbagliata, illogica, inattuabile e insensata. In questo caso infatti se amore è volere, e realizzare, il bene dell'altro non potrebbe in primo luogo esistere l'amore per se stessi, che si chiamerebbe in un altro modo e smentirebbe il famoso comandamento evangelico "ama il prossimo tuo come te stesso"; inoltre è quantomeno presuntuoso (per non dire di peggio) credere di sapere quale sia il bene dell'altro dato che di solito è già piuttosto difficile sapere qual è il nostro bene: al massimo si potranno conoscere i suoi desideri che molto spesso però non coincidono con il suo bene, e il loro soddisfacimento otterrà l'effetto opposto. Anche se, per pura ipotesi, potessimo conoscere il bene dell'altro e noi ci comportassimo in modo da realizzarlo, se l'altro non condividesse le nostre valutazioni non si sentirebbe certo amato, e dirgli che si fa "per il suo bene" qualcosa che non desidera  non sarebbe granchè consolatorio. Un tale genere di "amore" non ha effettivamente riscontri in natura, mentre si è soliti chiamare impropriamente "amore" una serie di istinti del tutto naturali come quello di protezione per i propri "cuccioli" oppure tipicamente umani come il desiderio di possesso esclusivo di una persona per la quale si prova attrazione sessuale, che sono altra cosa.

La definizione citata ha invece senso se prima di tutto al "volere il bene dell'altro" si aggiunge "come di se stesso", e poi se il "volere" rimane tal quale, ovvero una sincera aspirazione al bene proprio e altrui senza che ciò comporti necessariamente azioni conseguenti, soprattutto se ispirate ad un concetto di bene "morale" assolutizzato oppure ad una malintesa interpretazione del bene altrui per cui si pensa che ciò che per noi è bene lo sia anche per altri.

Anche se può sembrare paradossale, ma solo ad una visione superficiale, l'amore per se stessi ha in realtà due momenti ben distinti.

Vi è infatti un primo momento, che è amore di sé in quanto individuo separato dall'altro.
Questo amore privilegia se stessi. E' l'egoismo che vuole se stesso, distinto da tutto il resto.
E' un amore parziale, ingiusto, in sostanza falso.

Ed è a questo incompleto amore che si rivolge il comandamento evangelico.
"Ama il prossimo tuo come te stesso" è infatti un incitamento ad aprire questo nostro sentimento parziale all'altro, includendolo.
Devo amare l'altro.
In che modo?
Come amo me stesso. Ossia con la stessa egoistica intensità.

Ma per far questo devo necessariamente dimenticare me stesso, ossia il mio egoismo.
Giungo perciò a non amare più me stesso.
Amo l'altro, amo Dio.

Questo amore per l'altro, mi annulla.
Io non sono più io, ma nulla.

Allora rinasce l'amore per me stesso, in quanto Nulla.
Ed è questo il secondo momento, in cui è l'autentico amore.

Dio ama se stesso.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 12:33:05 PM

Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM


Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?

Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.

Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.


Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.

Viator, mi sembri astuto come una serpe e (spero) puro come una colomba. Se ho ben capito cosa intende la signora Lou, gli esempi concreti sono ovvi

L'amore, inteso come philia e non come eros, avviene quando, ad esempio non fai ragionamenti calcolatori. Fare l'elemosina è, ad esempio, un atto di amore, indipendentemente dal pensare che quel mendicante è un furbastro che ha miliardi di euro depositati in Svizzera. Amore è quando cambi i pannolini sporchi di tuo figlio. Magari pensi che un giorno sarai ricompensato da quel figlio che verrà a trovarti nella bella RSA attrezzata, ma non ne hai nessuna certezza. Amore è il dono che fai di te stesso agli altri. Un dono che non può essere continuo, perchè si rischia di venir bruciati, ma che a intermittenza avviene. Amore è quando uno tipo in auto ti taglia la strada in modo scorretto e tu fai finta di niente e non ti fai sopraffare dall'ira o dal sentimento di vendetta. Amore è accettare la puzza dei calzini di tua moglie, prenderli e metterli nella cesta dei panni sporchi senza aspettarti che il giorno dopo lei faccia la stessa cosa. Amore è tutto ciò che va oltre questo mondo permeato da partite doppie di dare-avere, dove tutto è calcolato secondo introiti ed esborsi. Tu stesso che ti domandi ossessivamente di amore e di cosa c'è oltre all'egoismo, non fai altro che sottolineare l'importanza di questo sentimento abissalmente umano e maestoso che nulla ha a che fare con la religione, a meno che non si intenda il significato etimologico di "religio", ovvero "ciò che unisce".

 Salve daniele22, e grazie pure a te. Citandoti : "Viator, mi sembri astuto come una serpe e (spero) puro come una colomba. Se ho ben capito cosa intende la signora Lou, gli esempi concreti sono ovvi".




Io invece non ho capito proprio cosa intendesse Lou ! Puoi aiutarmi tu a capire ? (A meno che gli esempi concreti "ovvii" per te e Lou non siano della tipologia elencata poco fa da jacopus, al quale mi accingo a replicare separatamente !!). Saluti.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 12:33:05 PM

Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM


Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?

Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.

Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.


Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.

È sempre più alta la possibilità della realtà. Sebbene una possibilità non attuabile comincia ad avere il sapore dell'impossibilità.
Venendo alla tua obiezione,  in altri termini, per quanto concerne un esempio concreto non posso mostrartelo per il semplice fatto che in qualità di sentimento, l'amore in ogni sua forma è una tipologia di affezione il cui potenziale puó solo mostrarsi soggettivamente strada facendo, e io non so se "dare l'elemosina" (faccio un esempio che è stato citato) possa sorgere da il massimo o il minimo di egoismo per un individuo, a volte i gesti e comportamenti amorevoli possono rivelarsi essere camuffamenti per impulsi e desideri di possesso ( che poco hanno a che fare con un amore scevro da bisogni e desideri di mero appagamento personale o per stare in pace con la propria coscienza o rispondere a una volontà di dominio - l'elenco sarebbe lunghino - tutte componenti che possono far parte della pulsione amorosa che in questo senso mostra tutta la sua poliedricità e, lo dico, volontà di potenza sull'altro).
Detto ció, ritengo sia attuabile un sentimento amoroso capace differire da queste componenti, e questo differire lo trovo essenziale per poter vivere e sperimentare un amore non livellato esclusivamente su una origine egoistica, nè sulla sola logica " do ut des ".
Detto ció ho posto l'accento su una dinamica relazionale dove i vincoli egoici vengono a spezzarsi, attraverso una differenza tra Io/Altro che in qualche modo è mantenuta, er poter provare un sentimento amorevole autentico, che non annulla i poli relazionali ma costituisce il suo senso possibile solo nel riconoscimento sostanziale di questo differire, inalienabile, e nell'equilibrio che si riesce a (co)istituire.
Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile.
Un passo di danza con chi non sono, è l'esempio più concreto che posso offrire, di realtà.

Salve Lou. Bravissima, anche se la mia "insensibilità" è certo assai diversa dalla tua sensibilità. Comunque, citandoti : "Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile"............voglio omaggiarti di un mio miserabile vecchio brano titolato "T'amo non t'amo" :

Purtroppo qui dentro a me viene assai più di parlar di logica che di sentimento, il quale tuttavia non mi è certo dimensione sconosciuta. Cari saluti.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2021, 16:01:06 PM
L'amore, inteso come philia e non come eros, avviene quando, ad esempio non fai ragionamenti calcolatori. Fare l'elemosina è, ad esempio, un atto di amore, indipendentemente dal pensare che quel mendicante è un furbastro che ha miliardi di euro depositati in Svizzera. Amore è quando cambi i pannolini sporchi di tuo figlio. Magari pensi che un giorno sarai ricompensato da quel figlio che verrà a trovarti nella bella RSA attrezzata, ma non ne hai nessuna certezza. Amore è il dono che fai di te stesso agli altri. Un dono che non può essere continuo, perchè si rischia di venir bruciati, ma che a intermittenza avviene. Amore è quando uno tipo in auto ti taglia la strada in modo scorretto e tu fai finta di niente e non ti fai sopraffare dall'ira o dal sentimento di vendetta. Amore è accettare la puzza dei calzini di tua moglie, prenderli e metterli nella cesta dei panni sporchi senza aspettarti che il giorno dopo lei faccia la stessa cosa. Amore è tutto ciò che va oltre questo mondo permeato da partite doppie di dare-avere, dove tutto è calcolato secondo introiti ed esborsi. Tu stesso che ti domandi ossessivamente di amore e di cosa c'è oltre all'egoismo, non fai altro che sottolineare l'importanza di questo sentimento abissalmente umano e maestoso che nulla ha a che fare con la religione, a meno che non si intenda il significato etimologico di "religio", ovvero "ciò che unisce".

Forse inavvertitamente proprio tu, jacopus, hai offerto la risposta alla domanda originaria di viator.
Trovare un amore che vada oltre le logiche biologiche umane. Non può essere altro se non proprio l'amore che viene dalla fede in un qualcosa che è fuori dalla esperienza fisica come Dio.

Per Anthonyi. In realtà no. Non penso che l'amore vada al di là delle logiche biologiche umane. Homo sapiens, come ho già detto spesso in questo forum si caratterizza in modo stratificato. Vi è un primo cervello arcaico che sviluppa comportamenti automatici di attacco/fuga, ricerca cibo, sesso, e in questo tipo di comportamento non vi è spazio per gli aspetti intersoggettivi. In seguito, la scommessa dei primati è stata quella di ampliare il sistema nervoso centrale e periferico, che ha permesso di realizzare forme sociali solidaristiche. Sono stati scoperti scheletri di molte migliaia di anni fa che provano come le società neolitiche si prendevano cura dei malati e dei vecchi. Altro sviluppo, estremamente importante, è stato quello dei neuroni specchio, che ci permette di anticipare e di prevedere le azioni di altri soggetti che potrebbero interagire con noi o interagiscono con noi. Questa è la capacità neurobiologica che ci permette "di metterci nei panni dell'altro". Quindi da questi pochi cenni vedi come la nostra struttura neurobiologica alterni un campo individualistico, più arcaico e uno solidaristico e cooperativo più recente. L'amore è una invenzione culturale con molti vantaggi di specie, che permette di rafforzare il legame sociale e di prendersi cura dei figli e delle nuove generazioni ma che ha un substrato biologico favorevole.
E quest'ultima nota comporta un ulteriore passaggio, ovvero che l'uomo è "naturale" solo fino ad un certo punto, poichè la complessità cerebrale di cui è dotato gli permette di essere addestrato nei più svariati modi, che sono condizionati dall'ambiente sociale in cui vive. Ovvero, alla plasticità neuronale conseguono comportamenti estremamente diversi. Vi sono popolazioni amazzoniche per le quali uccidere degli uomini è un fatto molto onorevole e più uomini si è uccisi e più si sale in alto nella scala gerarchica. Questo non inficia la base neurobiologica che ovviamente è identica alla nostra, ma ci permette di considerare come gli aspetti culturali modificano le dinamiche relazionali fra esseri umani, compreso l'amore.
Dio, in questo senso, è stato dal mio punto di vista, un importante momento di evoluzione culturale, perchè ha posto le basi per il senso del limite, ma anche per il riconoscimento di essere tutti "figli di Dio". E' già in ciò insito il riconoscimento dell'intersoggettività e del possibile amore fraterno. Anche Dio, in qualche modo, fa parte di quel processo di educazione culturale che può andare verso la solidarietà e il riconoscimento reciproco fino a sfiorare l'amore, oppure può andare in tutt'altra direzione, come la storia, purtroppo ci ha insegnato. Ovviamente tutto ciò lo dico in veste rigorosamente laica, non essendoci dal mio punto di vista, alcun Dio.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 18:19:52 PM
Salve Lou. Bravissima, anche se la mia "insensibilità" è certo assai diversa dalla tua sensibilità. Comunque, citandoti : "Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile"............voglio omaggiarti di un mio miserabile vecchio brano titolato "T'amo non t'amo" :
Dico che t'amo e mento....
Penso che t'amo e sbaglio....
Eppure t'amo senza amare te !....
Come ciascuno, sempre....
Amo d'amor la fame ch'è dentro me!
Purtroppo qui dentro a me viene assai più di parlar di logica che di sentimento, il quale tuttavia non mi è certo dimensione sconosciuta. Cari saluti.

Alla fine prendo atto (terza volta canta il gallo) che pensavo di aver capito, ma non avevo capito né Lou e nemmeno te a questo punto. Io avrei detto il suicidio per amore senza che il partner possa saperlo, cioò là dove avverrebbe la rottura inequivocabile col senso più accettato di "egoismo". Il gesto amoroso, per me sempre egoista per quanto poco, a questo punto non potrebbe più attuarsi egoisticamente verso un partner perduto per vari motivi, non ultimo anche la morte del partner stesso. Giulietta e Romeo ne sarebbe esempio. Ma pure il personaggio di Kirilov nei "i demoni" si ammazza per dimostrare l'amore all'amato libero arbitrio, senza peraltro risolvere la faccenda

 Salve jacopus. Il problema delle scelte etiche, di quelle fatte per amore, per la realizzazione del bene e dell'altruismo disinteressato...............consiste precisamente nel fatto che esse saranno appunto libere, prive di fattori che costringano a prenderle, cioè FACOLTATIVE.




Mentre bisogni e costrizioni eliminano la responsabilità del decidere......le facoltà permettono di capire ciò che veramente vogliamo.




Se il mendicante allunga la mano, chi non dà non può dare o non vuole dare.




Se potrebbe dare ma non lo fa, è un egoista che vuole tener per sè poichè pensa che vivrà meglio con in tasca 1.000.001 Euro piuttosto che con 1.000.000.




Invece se chi potrebbe dare....decide di dare, sarà anch'egli un egoista, poichè giudicherà (facoltativamente) che il dare 1 Euro non lo priverà quasi di nulla ma migliorerà i contenuti della PROPRIA ESISTENZA, permettendogli di stare in pace con la propria coscienza, il cui turbamento per avarizia viene giudicato assai più nocivo e mal sopportabile che il privarsi di 1 euro.




Tu ed altri direte : Ma Viator è completamente pazzo ! Donare al mendicante MIGLIORA ANZITUTTO la vita del mendicante !




Certamente, ma per via – per così dire - incidentale. Chi dona, lo farà solo se – prima di dare – risulterà convinto di migliorare la propria condizione esistenziale, non importa in quale misura e per quali ragioni (dirette, indirette, previste, augurabili, etiche, sociali....................)............poichè se – prima di decidere di dare – si convincesse invece che – donando o facendo del bene – la sua propria condizione esistenziale peggiorerebbe...............(vedere la banale motivazione dell'avarizia)........col cacchio che sceglierebbe l'altruismo dal quale sia impossibile ricavare un qualsiasi genere di soddisfazione, gratificazione interiore.




Se il termine "egoismo" è così spaventoso..................possiamo o no affermare che il soddisfare i richiami etici della propria coscienza rappresenta una gratificazione individuale facoltativa ? Saluti.

Viator, se tu dai al mendicante lo puoi fare per semplice compassione, cioè com-patisci insieme a lui la sua situazione di povertà .  Non lo fai per sentirti meglio tu, ma per far sentire, almeno un po', meglio lui. Nei tuoi post non citi mai la compassione, che è una delle forme più alte d'amore. Non provi mai compassione per la sofferenza altrui? 

La posizione di Viator non fa una piega.
L'egoismo è la forza costantemente presente nelle nostre scelte.
Mentre l'altruismo  altro non è che una forma raffinata di egoismo.
Il puro altruismo è infatti un non senso.
Su cosa si fonderebbe mai una azione altruistica se non fornisse un ritorno a chi la compie?

Questa constatazione è un passo necessario nella ricerca della Verità.

Tuttavia occorre pure considerare che questo egoismo raffinato è manifestazione di una nostra evoluzione.
Una evoluzione che inizia con la presa di coscienza del male. E che prosegue con l'"Ama il prossimo tuo come te stesso".

Perché dovrei amarlo?
Perché se no non sono felice.
Egoisticamente, è meglio che mi sforzi ad amarlo.

Dovremmo però chiederci... perché è meglio?

Citazione di: Alexander il 05 Luglio 2021, 19:14:11 PM
Viator, se tu dai al mendicante lo puoi fare per semplice compassione, cioè com-patisci insieme a lui la sua situazione di povertà .  Non lo fai per sentirti meglio tu, ma per far sentire, almeno un po', meglio lui. Nei tuoi post non citi mai la compassione, che è una delle forme più alte d'amore. Non provi mai compassione per la sofferenza altrui? 

Scusa ma che dici ? Com-patire = soffrire insieme. Quindi se incontro un sofferente, la mia prima reazione dovrebbe essere di fare due sofferenze (la sua+la mia) da una sola (la sua) ?.Secondo te, tale mia reazione di compatimento dovrebbe essere ciò che giustifica e muove i miei ulteriori comportamenti verso il sofferente ? (aiutarlo, confortarlo, magari illuderlo etc. etc.).

Ma lo sai - ad esempio - che un medico che compatisse e si identificasse, volesse condividere etc. etc. le sofferenze dei suoi pazienti.............sarebbe un Santo ma un pessimo e pericolosissimo medico ?

A parte il fatto che il compatimento potrebbe venir vissuto come una attenzione non gradita od offensiva da chi lo riceve.................quello che uno deve secondo me fare davanti alla sofferenza altrui è l'esercizio della pietà, non quello della condivisione la quale - come ho accennato poco fa - non fa affatto diminuire la quantità di sofferenza nel mondo, ma piuttosto la moltiplica. Saluti.

Ma se tu senti dentro quello che l'altro prova, tu comprendi il suo vissuto quindi capisci veramente il significato della sua esperienza, se io non provo nulla di fronte alla sofferenza dell'altro, in fondo perché aiutarlo? Se non provo nulla, non vedo perché ad esempio dare al mendicante i miei soldi (ci vado a perdere....), se non provo niente di fronte ad un conoscente che ha avuto ad esempio un lutto e gli dico qualche parola di conforto, il mio aiuto non è sincero ma è ipocrita, perché lo faccio per convenzione sociale o per apparire esteriormente gentile, ma non perché condivido ciò che prova e lo comprendo. Senza compassione vi è ipocrisia oppure assoluto menefreghismo.  E' il sentire il dolore altrui che porta a comprendere il vissuto altrui e l'amore è per definizione una forza che unisce e mette in sintonia, che ti fa essere una cosa sola con gli altri, e quindi porta a condividere. L'Ha detto anche Gesù: "Fa' che siano tutti una cosa sola, come Io e il Padre mio che è nei cieli".

Citazione di: bobmax il 05 Luglio 2021, 20:13:41 PM
La posizione di Viator non fa una piega.
L'egoismo è la forza costantemente presente nelle nostre scelte.
Mentre l'altruismo  altro non è che una forma raffinata di egoismo.
Il puro altruismo è infatti un non senso.
Su cosa si fonderebbe mai una azione altruistica se non fornisse un ritorno a chi la compie?

Questa constatazione è un passo necessario nella ricerca della Verità.

Tuttavia occorre pure considerare che questo egoismo raffinato è manifestazione di una nostra evoluzione.
Una evoluzione che inizia con la presa di coscienza del male. E che prosegue con l'"Ama il prossimo tuo come te stesso".

Perché dovrei amarlo?
Perché se no non sono felice.
Egoisticamente, è meglio che mi sforzi ad amarlo.

Dovremmo però chiederci... perché è meglio?

Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio