Salve. Tematica che – nei termini in cui viene ora qui presentata - farà "sbuffare" i veri filosofi, scandalizzerà gli spiritualisti e farà cadere giù dall'albero – con gran tonfo – le anime troppo candide.






Ovviamente già troppo è stato scritto dell'amore (qualche decina di righe persino da me qui dentro) quindi - invece di impostare una ennesima inconcludente quanto sfiancante trattazione – voglio cercare di porre la questione in oggetto sotto la semplice e (spero) chiara forma di quesito il quale – partendo da una mia tesi assai semplice e soprattutto esclusivamente filosofica (la veste psichica di un sentimento) – chiede ai lettori eventuali lumi circa la logica smentibilità della tesi da me proposta.








Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?






Ne approfitto per salutare termicamente (quindi, data la stagione, assai caldamente).

Questo modo di ragionare, Viator, è indice di un pessimismo e di un cinismo sulla natura umana che fa sì che non si riconosca più il bene in nessuno, e quindi anche le azioni migliori finiscono per diventare egoistiche: un simile modo di ragionare porta a non apprezzare più nulla, perché se tutti siamo egoisti e mai veramente amiamo, allora anche i gesti apparentemente migliori diventano falsi e sono solo una menzogna.
Mi rifiuto di considerare tutti i miei simili egoisti, e voglio credere nell'amore che vuole il bene dell'altro, non voglio ritenerlo solo un egoismo travestito, perché la vera domanda da porci è questa: l'idea che siamo tutti egoisti ci rende migliori o peggiori? Ci rende peggiori, ci porta al cinismo che non ti fa più apprezzare nulla, e in un'ultima analisi ti toglie anche la voglia di vivere, perché che giova vivere in un mondo in cui non c'è amore vero ma solo interesse?
Quindi ti rispondo che, anche se si fa del bene per stare meglio noi stessi, ad esempio perché SENTIAMO il dolore di chi soffre, ti dico che è proprio questo sentire con l'empatia il dolore dell'altro che porta l'animo a prendere consapevolezza della gravità del male e quindi a non VOLERLO per i nostri simili, ma anzi a combatterlo: quindi anche se la radice può sembrare "egoistica", tuttavia è proprio da questo sentire con l'altro che nasce il rifiuto verso il male degli altri e di conseguenza il volere e il perseguire il bene altrui. Kant ad esempio nel voler eliminare ogni impulso egoistico dalla morale, secondo me nella sua Critica della Ragion Pratica ha proposto un modello di uomo ANAFFETTIVO, che agirebbe in maniera fredda e senza una partecipazione interiore ai sentimenti dei suoi simili, un'etica simile oltre ad essere quasi impraticabile è secondo me anche lesiva di aspetti importanti dell'essere umano.

Ciao viator, come spiritualista io non mi scandalizzo. E perché dovrei? Sia nel caso dell'amore relazionato alla sessualità, sia nel caso di un altro tipo di amore(genitoriale, nei confronti del leader, nei confronti della propria comunità, nei confronti di tutta l'umanità, nei confronti di tutti i viventi) si tratta di qualcosa che ha un alto valore spirituale, anche se non ha un'origine spirituale.
Solo che secondo me la categoria di amore gratuito che cerchi è definita in maniera un po' ristretta.
Chi compie un atto d'amore, anche se gratuito, lo fa comunque sempre per soddisfare un certo bisogno interiore, se così non fosse non troverebbe senso in quell'atto.
Forse però tu volevi intendere che dietro tanti atti apparenti d'amore c'è un calcolo di convenienza, certo questo è probabile, così come è probabile che l'atto d'amore stesso sia calcolato, un genitore vuol bene ai suoi figli, ma questo non toglie che valuti, giorno per giorno, ciò che è opportuno o meno dare loro.
Io non sono convinto che la razionalità, il calcolo di convenienza, siano in opposizione all'amore, anzi credo che proprio la razionalità economica sia il risultato di una certa evoluzione dell'amore, di un amore che ordina i comportamenti per la realizzazione di un buon fine!

Salve anthony. Grazie. Che vuoi che ti dica ? Non mi hai portato alcun esempio concreto che - analizzato logicamente - possa servire ad invalidare la mia tesi circa il fondamentale egoismo psichico (prima ancora che psichico - ovviamente - biologico) di colui che si trovi a sperimentare la pulsione amorosa. Saluti.

Puoi metterci me ad esempio fra coloro che hanno avuto comportamenti amorosi e con me tutto i padri e le madri del mondo, ma se non hai avuto figli non potrai capire quello che voglio esprimere e se li avessi avuti non avresti fatto questa domanda.

In effetti, ritengo non vi sia alcuna evidenza che l'autentico amore esista veramente.
E neppure che possa mai esserne dimostrata logicamente la fattibilità.

L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.

Ciò che troppo superficialmente chiamiamo "amore" rivela troppo spesso un suo tornaconto.
Un amore interessato è davvero amore?

E d'altronde quale motivo vi sarebbe mai perché non vi sia sempre un "interesse"? Magari legittimo, nobile, ma che consiste comunque in un ritorno.

Sì il vero amore pare essere proprio una chimera.

Tuttavia, che scopo avrebbe mai questa nostra vita, se non l'Amore?

Non è l'Amore che move il sole e l'altre stelle?

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 18:27:56 PM
Salve anthony. Grazie. Che vuoi che ti dica ? Non mi hai portato alcun esempio concreto che - analizzato logicamente - possa servire ad invalidare la mia tesi circa il fondamentale egoismo psichico (prima ancora che psichico - ovviamente - biologico) di colui che si trovi a sperimentare la pulsione amorosa. Saluti.

Non ti porto esempi, viator, perché condivido la tua tesi, l'amore umano nasce dall'egoismo e dalle esigenze biologiche, anche se ne è una versione molto evoluta, ciononostante é amore.

Non si tratta nè di egoismo, nè di altruismo. L'homo sapiens è un animale sociale con cure parentali prolungate e una componente libidica assai gratificante. Per cui va dove lo porta il cuore, senza farci sopra troppi calcoli preventivi. Col senno di poi, magari: amanti, figli, amici...tanti buchi nell'acqua e tanti tesori.

Citazione di: Ipazia il 04 Luglio 2021, 20:46:10 PM
Non si tratta nè di egoismo, nè di altruismo. L'homo sapiens è un animale sociale con cure parentali prolungate e una componente libidica assai gratificante. Per cui va dove lo porta il cuore, senza farci sopra troppi calcoli preventivi. Col senno di poi, magari: amanti, figli, amici...tanti buchi nell'acqua e tanti tesori.

Salve Ipazia. Grazie anche a te. Osservazioni interlocutorie, le tue. Io parlavo di amore umano, mentre le cure parentali ed il premio libidico più o meno anticipato............sono entrambi di natura istintuale e perciò ANCHE ma non certo esclusivamente umani.


Pertanto, in perdurante carenza di esempi concreti contrastanti con la mia personale tesi, mi sembra non possano dirci nulla circa la specificità psicologica umana generante la radice egoistica piuttosto che altruistica dei nostri SENTIMENTI amorosi. Saluti.

Separare egoismo e altruismo, come fai tu viator, ha solo una funzione ideologica. Inevitabilmente negli atteggiamenti amorosi vi sono aspetti egoistici. Anche l'atto più disinteressato può nascondere motivazioni egoistiche, e allora? Vorresti per caso l'amore puro oppure sostenere la tesi che siccome l'uomo è una "bestia" (come proclamava Bracardi molti anni fa), allora ogni atto egoistico è inevitabile? Un amore puro e completamente votato all'altro è molto simile al delirio e si può sviluppare anche in virtù di ormoni che circolano nel nostro organismo, ma non potrà mai essere la regola continuativa di una intera vita. E' connesso alla riproduzione della specie e lo condividiamo con molte specie animali, mammiferi e uccelli, spesso monogami per l'intero corso della loro esistenza.
Homo sapiens è costruito biologicamente su strati sovrapposti che creano una tensione continua fra egoismo individuale, egoismo di gruppo e altruismo e cooperazione sempre più ampia. Fa parte della stessa architettura cerebrale questa tensione. Ma c'è di più. Il nostro cervello è estremamente plastico ed educabile. Il più educabile in natura. E pertanto lo si può addestrare al più spietato egoismo, oppure all'altruismo, oppure all'ipocrisia. Non siamo mai soli. Siamo sempre il riflesso della società in cui viviamo (chi più e chi meno).

Salve jacopus. Grazie anche a te. Ma a dire il vero io chiedevo se secondo qualcuno di voi la essenziale radice, l'origine del sentimento e della propensione amorosa umana (anzitutto sentimentale) risultasse di stampo egoistico piuttosto che altruistico. Mica affermavo che le sue CONSEGUENZE e COMPORTAMENTI  risultino solo egoistiche o solo altruistiche !.


Eppure di pareva di avere posto il quesito in modo abbastanza comprensibile ! Mah, vuol dire che non sono capace di esprimermi. Chiedo quindi scusa a tutti. Forse il fatto che io non riesca a leggere esempi concreti che possano confutare la mia tesi..............dipende appunto dal mio inadeguato modo di esprimermi. Saluti.

Citazione di: bobmax il 04 Luglio 2021, 18:47:22 PM


L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.

Questa definizione di amore, peraltro incompleta, è del tutto compatibile con il funzionamento del mondo, ma non lo è affatto se si prende in considerazione la sua usuale interpretazione. Se si considera l'interpretazione secondo la quale l'amore è un qualcosa che si deve vedere, che deve essere espresso, che si deve concretizzare in atti e comportamenti  allora la definizione appare incongrua, sbagliata, illogica, inattuabile e insensata. In questo caso infatti se amore è volere, e realizzare, il bene dell'altro non potrebbe in primo luogo esistere l'amore per se stessi, che si chiamerebbe in un altro modo e smentirebbe il famoso comandamento evangelico "ama il prossimo tuo come te stesso"; inoltre è quantomeno presuntuoso (per non dire di peggio) credere di sapere quale sia il bene dell'altro dato che di solito è già piuttosto difficile sapere qual è il nostro bene: al massimo si potranno conoscere i suoi desideri che molto spesso però non coincidono con il suo bene, e il loro soddisfacimento otterrà l'effetto opposto. Anche se, per pura ipotesi, potessimo conoscere il bene dell'altro e noi ci comportassimo in modo da realizzarlo, se l'altro non condividesse le nostre valutazioni non si sentirebbe certo amato, e dirgli che si fa "per il suo bene" qualcosa che non desidera  non sarebbe granchè consolatorio. Un tale genere di "amore" non ha effettivamente riscontri in natura, mentre si è soliti chiamare impropriamente "amore" una serie di istinti del tutto naturali come quello di protezione per i propri "cuccioli" oppure tipicamente umani come il desiderio di possesso esclusivo di una persona per la quale si prova attrazione sessuale, che sono altra cosa.

La definizione citata ha invece senso se prima di tutto al "volere il bene dell'altro" si aggiunge "come di se stesso", e poi se il "volere" rimane tal quale, ovvero una sincera aspirazione al bene proprio e altrui senza che ciò comporti necessariamente azioni conseguenti, soprattutto se ispirate ad un concetto di bene "morale" assolutizzato oppure ad una malintesa interpretazione del bene altrui per cui si pensa che ciò che per noi è bene lo sia anche per altri.

Un esempio chiaro di tale amore è descritto nella parabola del "Buon Samaritano": il samaritano non condivide nulla con l'uomo aggredito, non lo conosce neppure, eppure lo aiuta poichè lo trova in una situazione in cui non è più "sé stesso" e gli consente di "tornare in sé", ovvero di tornare quel che era prima dell'aggressione e di poter perseguire, in prima persona, il proprio bene perchè nessuno meglio di lui può decidere quale questo sia.

L'amore è dunque fondamentalmente un atteggiamento di rispetto verso l'altro (ogni altro ente, non solo un altro essere umano) che consenta al medesimo di perseguire il proprio bene, di essere se stesso, e quindi al contrario di quel che solitamente si crede l'amore, nella stragrande maggioranza dei casi, non contempla alcuna azione e paradossalmente lo si dimostra "non agendo" (non fare ad altri quel che non vorresti fosse fatto a te). Chi si va a cercare in giro per il mondo i derelitti (che poi tra l'altro giudica tali solo confrontando il loro modo di vivere con il proprio, ritenuto "superiore") per poterli "aiutare" non dimostra affatto amore per l'altro, ma ricerca di una gratificazione per il proprio ego e contestuale sfruttamento di una altrui condizione di debolezza.

Buon lunedì a tutti. Non dovrei neppure pronunciarmi data la mia condizione di solipsista consapevole, ma un appunto lo faccio.
L'unica persona competente a definire un atto amoroso è chi lo riceve. Come già ventilato da qualcuno, tu potresti benissimo ritenere di compiere un gesto amoroso verso l'altro, ma l'altro potrebbe avere diversa opinione in merito

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM


Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?

Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.

Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM


Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?

Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.

Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.


Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.