Citazione di: Socrate78 il 04 Luglio 2021, 16:57:10 PM
Questo modo di ragionare, Viator, è indice di un pessimismo e di un cinismo sulla natura umana che fa sì che non si riconosca più il bene in nessuno, e quindi anche le azioni migliori finiscono per diventare egoistiche: un simile modo di ragionare porta a non apprezzare più nulla, perché se tutti siamo egoisti e mai veramente amiamo, allora anche i gesti apparentemente migliori diventano falsi e sono solo una menzogna.
Mi rifiuto di considerare tutti i miei simili egoisti, e voglio credere nell'amore che vuole il bene dell'altro, non voglio ritenerlo solo un egoismo travestito, perché la vera domanda da porci è questa: l'idea che siamo tutti egoisti ci rende migliori o peggiori? Ci rende peggiori, ci porta al cinismo che non ti fa più apprezzare nulla, e in un'ultima analisi ti toglie anche la voglia di vivere, perché che giova vivere in un mondo in cui non c'è amore vero ma solo interesse?
Quindi ti rispondo che, anche se si fa del bene per stare meglio noi stessi, ad esempio perché SENTIAMO il dolore di chi soffre, ti dico che è proprio questo sentire con l'empatia il dolore dell'altro che porta l'animo a prendere consapevolezza della gravità del male e quindi a non VOLERLO per i nostri simili, ma anzi a combatterlo: quindi anche se la radice può sembrare "egoistica", tuttavia è proprio da questo sentire con l'altro che nasce il rifiuto verso il male degli altri e di conseguenza il volere e il perseguire il bene altrui. Kant ad esempio nel voler eliminare ogni impulso egoistico dalla morale, secondo me nella sua Critica della Ragion Pratica ha proposto un modello di uomo ANAFFETTIVO, che agirebbe in maniera fredda e senza una partecipazione interiore ai sentimenti dei suoi simili, un'etica simile oltre ad essere quasi impraticabile è secondo me anche lesiva di aspetti importanti dell'essere umano.

Salve Socrate78. Mi accorgo di avere omesso di estendere anche a te i miei ringraziamenti. Prendo atto del tuo punto di vista. Forse siamo sulla cima della stessa montagna ma osserviamo il panorama in direzioni opposte. Saluti.

Oggi ho letto la notizia di due coniugi morti a distanza di poche ore uno dall'altra dopo 70 anni vissuti insieme. Ho pensato alla loro vita, ai tanti attimi belli e brutti o semplicemente noiosi che hanno trascorso insieme, ai figli, ai nipoti, ai lutti, alle vacanze trascorse in Trentino o in Sicilia. Sono morti insieme perché non potevano fare a meno l'uno dell'altra. Si amavano così intensamente che hanno superato tutte le avversità, i malumori, le gelosie, le malattie e si sono incamminati insieme nella vita e nella morte. Non so se è stato amore, cooperazione, abitudine. Forse un miscuglio di tutto ciò. Ma è questo miscuglio a renderci unici. C'è chi pensa che ciò derivi da un soffio divino, altri a cause neurobiologiche ma resta il fatto che il nostro essere umani si scopre in queste storie. Starò invecchiando ma queste storie mi emozionano e mi attivano la compassione, non per soffrire insieme ma per cercare insieme la via per soffrire di meno che è sempre la condivisione, anche della sofferenza.
L'alternativa è questa orribile società di narcisi pieni di sè e gloriosamente egoisti a spasso nell'insensatezza.

Citazione di: daniele22 il 05 Luglio 2021, 21:40:56 PM
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio

Se lo avesse spiegato, lo avrebbero ucciso prima.

È però solo una questione di coerenza.
Lo devi amare come ami te stesso perché... è te stesso.

Dio ama se stesso.

Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM






è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?

Siamo un mix di comportamenti egoistici ed amorosi nella misura che ha deciso la nostra evoluzione.
Se siamo ancora qui significa che quel mix, insieme ad altri fattori parimenti importanti,  ha funzionato.
Il calcolo che conta l'ha fatto la impersonale evoluzione che ci ha reso autenticamente capaci di amore disinteressato e parimenti di egoismo "disinteressato", perché è questo disinteresse a garantire il giusto mix stabile che ci vuole, e che i calcoli dei singoli in dipendenza di mode del momento e cause varie accidentali non potrebbero garantire.
L'amore del singolo deve essere disinteressato, perché questo è l'unico modo per,garantire stabilmente un interesse che riguarda l'umanità, come dice Socrate, con ricadute sul singolo quindi, senza alcun calcolo fatto del singolo..
Se andiamo ad analizzare con obiettività  i veri vantaggi.che il singolo riceve dal suo comportamento egoistico, quali sarebbero questi vantaggi?
Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo.
Allo stesso modo a volte sentiamo il bisogno di crearci un alibi, di giustificare di fronte agli altri il nostro naturale comportamento amoroso.
Ricapitolando, che esempio ti dovrei portarti?
L'esempio di un comportamento individuale o collettivo?
Se ci riferiamo all'umanita' non possiamo attribuire ad essa alcun calcolo di convenienza.
Se invece ci riferiamo al singolo il calcolo che esso fa' riguarda solo la sua eventuale convenienza a dissimulare le sue naturali e disinteressate pulsioni secondo come crede di doversi adeguare appunto alle contingenti convenzioni sociali.
Non direi quindi che da ciò si possano trarre esempi credibili e significativi nel senso che chiedi.
Dalla montagna in cui guardi in basso insieme a Scorate, ci vede meglio Socrate.
Il comportamento amoroso, al di là dei depistaggi che ogni singolo mette in atto, è sinceramente disinteressato.
E fin qui tutto bene.
Apparirà forse meno bene  che lo stesso valga per il comportamento egoistico, come mi pare di dover affermare per coerenza logica.
Vale per l'umanità lo stesso paradosso quantistico per cui essa sembra fatta di individui che fanno scelte libere, come pure è vero, ma la figura che si crea alla fine è sempre quella di un unica onda che si diffrange,
Eppure ogni elettrone, proprio come ogni singolo singolo individuo, si può dimostrare che sceglie da solo dove andare.
Credo sia arrivato il momento di provare a capovolgere il corrente punto di vista secondo il quale sia utile all'individuo far vita sociale , dato che si potrebbe parimenti dire che l'umanità trova utile il costituirsi in individui.
Se questo discorso vale allora non c'è alcun esempio da portare.

Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no.
Comè possibile giudicare una cosa del genere?
Solo ammettendo come presupposto ontologico che la realtà umana sia fatta di individui separati l'uno dall'altro, per cui nell'interazione di essi è sempre possibile analizzare chi ci guadagna e chi ci perde.
Peccato che la realtà umana non sia così.
A parte coloro che si isolano volontariamente o sono costretti a farlo, per tutti gli altri si vive in una continuità indefinibile tra le persone, per cui se aiuto un amico intervengo in realtà su una "sostanza" che è comune. Quindi riguarda anche me, ma non nel senso che in questo modo ottengo in vari e forse inconsapevoli modi il potenziamento della mia persona, ma nel senso che ciò che finisce per essere potenziato o "guarito" è questa "sostanza" comune.
Che sì, mi costituisce, per cui si potrebbe anche dire che aiutando l'amico mi sono aiutato... ma si tratterebbe di una forzatura da sofisti.

Salve iano. Citandoti : "Se andiamo ad analizzare con obiettività  i veri vantaggi.che il singolo riceve dal suo comportamento egoistico, quali sarebbero questi vantaggi?
Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo".


Ti prego, non fare casino parlando di "naturale" egoismo..........poichè, dando per "naturale" (quindi privo di umana malizia e speculazione) un qualsiasi egoismo........ti troverai a dare ragione al mio punto di vista. E comunque, di fronte ad un egoismo naturale, l'uomo non ne sarebbe responsabile e non dovrebbe quindi giustificare alcunchè.


Inoltre : "..............quali sarebbero questi vantaggi? Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo"..................quindi consisterebbero appunto in un alibi per continuare a godere di un qualche egoistico vantaggio. Saluti.

Citazione di: Kobayashi il 06 Luglio 2021, 12:00:52 PM

Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no.
Comè possibile giudicare una cosa del genere?
Solo ammettendo come presupposto ontologico che la realtà umana sia fatta di individui separati l'uno dall'altro, per cui nell'interazione di essi è sempre possibile analizzare chi ci guadagna e chi ci perde.
Peccato che la realtà umana non sia così.
A parte coloro che si isolano volontariamente o sono costretti a farlo, per tutti gli altri si vive in una continuità indefinibile tra le persone, per cui se aiuto un amico intervengo in realtà su una "sostanza" che è comune. Quindi riguarda anche me, ma non nel senso che in questo modo ottengo in vari e forse inconsapevoli modi il potenziamento della mia persona, ma nel senso che ciò che finisce per essere potenziato o "guarito" è questa "sostanza" comune.
Che sì, mi costituisce, per cui si potrebbe anche dire che aiutando l'amico mi sono aiutato... ma si tratterebbe di una forzatura da sofisti.

Hai ragione, l'ostentazione parossistica dell'esistenza dell'egoismo come fosse un assoluto nella nostra vita pretende relegare l'altruismo quasi a cosa inesistente. Questo è un difetto della filosofia o di una certa filosofia. L'egoismo esiste, ma pure l'altruismo

Citazione di: bobmax il 05 Luglio 2021, 21:56:40 PM

Citazione di: daniele22 il 05 Luglio 2021, 21:40:56 PM
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio

Se lo avesse spiegato, lo avrebbero ucciso prima.

È però solo una questione di coerenza.
Lo devi amare come ami te stesso perché... è te stesso.

Dio ama se stesso.

Va bene bobmax, io infatti mi amo. Però mi accontento per ora di non fare agli altri quello che non vorrei fosse fatto a me, anche cercando di darmi conto di quello che pretende l'altro

Salve kobayashi. Grazie pure a te. Citandoti : "Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no. Comè possibile giudicare una cosa del genere?".

   
• Un atto d'amore, o qualsiasi altro atto da noi intrapreso in assenza di costrizione.......è evidentemente facoltativo;
• Scegliere secondo facoltà significa decidere di fare ciò che più ci piace o che meno ci dispiace;
• Ciò che più ci piace o che meno ci dispiace........è ciò che viene scelto in chiave di autosoddisfazione o - al limite - di autotutela;
• La autosoddisfazione e l'autotutela sono pulsioni beneficamente egoistiche;
• Chiunque è libero di trovare soddisfazione oppure autotutela all'interno di propri comportamenti altruistici. Resta il fatto che avrà scelto l'altruismo quale soddisfacente modalità - sempre facoltativa - di adempiere alla soddisfazione del proprio egoismo.

Questa per me si chiama logica e realtà psicologica del profondo. Il resto io lo chiamo desiderio, sogno, auspicio, esortazione, volemose bene...........................Saluti.

Buona sera a tutti



L'egoismo è l'atteggiamento tipico della persona che si preoccupa UNICAMENTE di se stesso (molto importante la definizione UNICAMENTE), del proprio benessere e della propria utilità tendendo a escludere chiunque altro dalla partecipazione ai beni materiali o spirituali ch'egli possiede e a cui è gelosamente attaccato.
Facciamo un esempio: Una persona vede un bimbo che sta affogando, si getta immediatamente nel fiume, salva il bambino , ma perisce per lo sforzo.
Secondo la logica viatoriana questo è un atto d'egoismo, mentre secondo la logica comune questa persona è definita un eroe, un esempio di altruismo . Infatti per definizione non c'è un altruismo più alto di chi sacrifica la propria vita per quella di un altro (dato che la vita è il bene più grande di cui disponiamo). Se fosse un atto d'egoismo questa persona dovrebbe mettere, da definizione, il proprio interesse prima di quello del bambino, giacché all'egoista interessa UNICAMENTE il proprio interesse (che non può essere certo quello di rischiare la propria vita , mettendo in primo piano quella di un altro).


Penso che Viator usi il termine egoismo in modo inappropriato, ritenendo che l'eventuale soddisfazione che deriva o può derivare (ma non sempre come nel caso della persona che annega per salvare il bimbo) da un gesto altruistico sia definibile come egoismo. Ma non può essere così, visto che l'egoismo indica semplicemente la tendenza di mettere il proprio interesse (l'interesse del proprio ego) davanti a tutto e tutti e non l'eventuale soddisfazione naturale che può derivare (ma anche no) da un gesto che procura un bene all'altro.

Probabile incomprensione sui termini ? Penso di no , siete troppo concretamente eruditi per non interpretare correttamente. L'accezione negativa del sostantivo egoismo penso sia superata dal fatto che ben sapeTe come nulla sia buono o cattivo di per sé. Sul fatto che ogni comportamento ( e non aggiungo umano volutamente) sia indirizzato dall'egoismo e' una consapevolezza che mio padre ( quinta elementare completata con difficolta' prima di andare a fare il garzone a bottega da un fornaio a 80 km dalla famiglia  all'eta' di 11 anni perché cosi' era necessario ) aveva maturato gia' 40 anni fa senza avere una cultura "scolastica", ma "solo" tanta voglia di pensare. Bello l'esempio dell'euro al mendicante. E' riproponibile per ogni altro comportamento senza tema di smentita. La differenza e' solo una , il nostro egoismo cosa genera ? Ovviamente una qualche reazione.  Forse e' su questa che dovrebbe spostarsi l'analisi per essere produttiva. L'Amore e' ( se ci credeTe) quello di Cristo morto sulla croce per ................. cosa ?

Citazione di: atomista non pentito il 07 Luglio 2021, 09:26:59 AM
Probabile incomprensione sui termini ? Penso di no , siete troppo concretamente eruditi per non interpretare correttamente. L'accezione negativa del sostantivo egoismo penso sia superata dal fatto che ben sapeTe come nulla sia buono o cattivo di per sé. Sul fatto che ogni comportamento ( e non aggiungo umano volutamente) sia indirizzato dall'egoismo e' una consapevolezza che mio padre ( quinta elementare completata con difficolta' prima di andare a fare il garzone a bottega da un fornaio a 80 km dalla famiglia  all'eta' di 11 anni perché cosi' era necessario ) aveva maturato gia' 40 anni fa senza avere una cultura "scolastica", ma "solo" tanta voglia di pensare. Bello l'esempio dell'euro al mendicante. E' riproponibile per ogni altro comportamento senza tema di smentita. La differenza e' solo una , il nostro egoismo cosa genera ? Ovviamente una qualche reazione.  Forse e' su questa che dovrebbe spostarsi l'analisi per essere produttiva. L'Amore e' ( se ci credeTe) quello di Cristo morto sulla croce per ................. cosa ?

Per salvare il traditore (o il falso), che forse lui sapeva che questi esiste nella realtà, che lui nel suo caso personale sapeva chi fosse e che sempre lui teneva cmq tra i suoi discepoli, amandolo come tutti gli altri. Questo è il mio pensiero, risvegliato dal racconto di Borges nella collezione di racconti "Finzioni" dal titolo "Tre versioni di Giuda". Ti ha mai detto tuo padre di diffidare delle persone che ostentano troppo le loro conoscenze? Se non te l'ha detto lui mi sembra che già tu lo metti in mostra e a ragion veduta

Buongiorno Atomista non pentito


Quando si dice "Siamo tutti egoisti" è come quando gli alieni, osservandoci, soprattutto durante una partita di calcio, esclamano:" Sono tutti pazzi questi terrestri!". In realtà non tutti i terrestri sono "pazzi" ( o vanno allo stadio) e nemmeno tutti egoisti (o per meglio dire: non costantemente egoisti).