Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Ci provo, anche se mi piace ricordare che il pensare è la totalità del referente a cui alcuni alludono o almeno credo (vedi il post sciptum poco chiaro di Ipazia, veda la Ipazia di correggerlo, perchè non si capisce).

"P.S. la misura di tutte le cose non è le cose, il fondamento della misura. Ogni tanto, seppur metafisicheggianti, spezziamo una lancia a favore del referente !"

Il referente, l'universo, è il fondamento oggettivo della misura che può avere tutti i sacri crismi della logica, ma sempre a quel referente si deve applicare, rendendo aporetica ogni posizione metafisica relativista forte. Da Spinoza in poi la questione non è mutata.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:28:20 PM
cit Ipazia
"A dimostrazione di ciò basti pensare alla libertà per una donna di girare la notte da sola senza fare cattivi incontri."

A proposito di ideologia, dovresti finalmente, un bel giorno, quando mai, spiegare come può una donna andare in giro di notte SENZA FARE cattivi INCONTRI. 

Perchè l'ideologia si nutre delle sue frasi fatte. Basta ripeterle a pappagallo.

Stavolta sono io a non capire. Ho usato un eufemismo soft. Avrei potuto essere realisticamente più truculenta.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Devi specificare cosa intendi con aderenza, se non è identificazione.
Cosa è la coerenza interna? Se non che una forma formale? Ma poco prima alludevi all'importanza di non farlo diventare un pensiero solo sulla forma? quale sarebbe la coerenza interna rispetto alla forma, che non sia una forma?

Provo volentieri a spiegarmi meglio. L'aderire presuppone la differenza fra qualcosa che aderisce e ciò a cui esso aderisce; la logica formale ha aderenza con il reale nel momento in cui, ad esempio, assegniamo i valori di verità alle proposizioni, passando dal valutare la validità formale di un sillogismo al deciderne la verità. Questa aderenza fra logica ed evidenza, verifica, etc. àncora il discorso evitando che vada alla deriva nei mondi possibili smettendo di parlare del mondo attuale. La logica aiuta il discorso a non perdere di aderenza, richiedendone la massa in atto (v. la compilazione dei valori di verità), tuttavia non c'è «identificazione» perché, per dirlo in sintesi, il discorso sul mondo non è (non si identifica con) il mondo.
Questa istanza di «aderenza», di adesione fra il ragionamento puramente formale e fatti, evidenze, fenomeni, etc. esterni al soggetto, è un "meccanismo di pensiero" che si basa, per me, su un duplice monito: non ridurre tutto a una questione esclusivamente formale (perdendo aderenza con il "contenuto", il mondo) e non esimersi dal dare una forma coerente, comprensibile, una "logica", al proprio paradigma di lettura del mondo (così da non perdere il senso della relazione fra le categorie usate nel paradigma).
Con «coerenza interna» mi riferisco a un paradigma o, se preferisci, una lettura del mondo che non sia contraddittoria con se stessa, ovvero che, seppur solo abbozzata ed in fieri, si ponga il problema di essere il più possibile funzionale (nel dar un senso coerente al mondo) e funzionante (nel non incepparsi in contraddizioni e ambigue licenze poetiche); fermo restando che, come detto, tale coerenza formale deve "riempirsi", o almeno cercare di aderire, alla realtà, al mondo esterno.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
E quale sarebbe la forma ben formata della logica di qualsiasi gruppo di appartenenza, o meglio, come tu scrivi, in un breve lasso di lucidità, gruppo politico.
Perchè mi pare che tu non ne parli, e non ne parli proprio mai.

Non intendo che ci sia una unica «forma ben formata della logica di qualsiasi gruppo di appartenenza»(cit.), nel senso che c'è una medesima logica per tutti i gruppi; infatti poi specifico: «ciascuno secondo la sua logica». Proprio per questa assenza di unicità, non posso parlarti della «forma ben formata»(cit.), assoluta o ideale o altro, di qualsiasi gruppo politico. Come suggerito sopra, secondo me la forma (o le differenti forme) va utilizzata in aderenza al contenuto, o meglio, ai differenti contenuti (valori, proposte, etc.) dei vari gruppi politici. Non nascondo un manifesto disinteresse per la filosofia politica (almeno nei miei post), ma mi concederai che mettersi a discorrere qui delle molteplici logiche (non solo in senso formale) dei differenti orientamenti politici sarebbe comunque piuttosto off topic (oltre a non essere per me un tema coinvolgente).


P.s.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Solo dopo puoi arrogare che il modello dell'assoluto sia errato.

Non credo (né credo di aver affermato) che «il modello dell'assoluto sia errato», soprattutto se parliamo di "logica" (formale o intesa in senso lato); magari lo ritengo infalsificabile (che non significa errato), poco funzionale e funzionante (v. sopra), ma qualunque sia il mio giudizio in merito, non lo ritengo una "certezza oggettiva" (tantomeno una verità che mi "arrogo"), ma solo un'opinione, una prospettiva (e in quanto tale suscettibile alle più disparate peripezie esegetiche della suddetta aderenza che, dimenticavo, ovviamente non è sempre uguale per tutti, come ben dimostra la stimolante plurivocità di questo forum).

Citazione di: Phil il 31 Gennaio 2021, 21:53:35 PM

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Devi specificare cosa intendi con aderenza, se non è identificazione.
Cosa è la coerenza interna? Se non che una forma formale? Ma poco prima alludevi all'importanza di non farlo diventare un pensiero solo sulla forma? quale sarebbe la coerenza interna rispetto alla forma, che non sia una forma?

Provo volentieri a spiegarmi meglio. L'aderire presuppone la differenza fra qualcosa che aderisce e ciò a cui esso aderisce; la logica formale ha aderenza con il reale nel momento in cui, ad esempio, assegniamo i valori di verità alle proposizioni, passando dal valutare la validità formale di un sillogismo al deciderne la verità. Questa aderenza fra logica ed evidenza, verifica, etc. àncora il discorso evitando che vada alla deriva nei mondi possibili smettendo di parlare del mondo attuale. La logica aiuta il discorso a non perdere di aderenza, richiedendone la massa in atto (v. la compilazione dei valori di verità), tuttavia non c'è «identificazione» perché, per dirlo in sintesi, il discorso sul mondo non è (non si identifica con) il mondo.
Questa istanza di «aderenza», di adesione fra il ragionamento puramente formale e fatti, evidenze, fenomeni, etc. esterni al soggetto, è un "meccanismo di pensiero" che si basa, per me, su un duplice monito: non ridurre tutto a una questione esclusivamente formale (perdendo aderenza con il "contenuto", il mondo) e non esimersi dal dare una forma coerente, comprensibile, una "logica", al proprio paradigma di lettura del mondo (così da non perdere il senso della relazione fra le categorie usate nel paradigma).
Con «coerenza interna» mi riferisco a un paradigma o, se preferisci, una lettura del mondo che non sia contraddittoria con se stessa, ovvero che, seppur solo abbozzata ed in fieri, si ponga il problema di essere il più possibile funzionale (nel dar un senso coerente al mondo) e funzionante (nel non incepparsi in contraddizioni e ambigue licenze poetiche); fermo restando che, come detto, tale coerenza formale deve "riempirsi", o almeno cercare di aderire, alla realtà, al mondo esterno.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
E quale sarebbe la forma ben formata della logica di qualsiasi gruppo di appartenenza, o meglio, come tu scrivi, in un breve lasso di lucidità, gruppo politico.
Perchè mi pare che tu non ne parli, e non ne parli proprio mai.

Non intendo che ci sia una unica «forma ben formata della logica di qualsiasi gruppo di appartenenza»(cit.), nel senso che c'è una medesima logica per tutti i gruppi; infatti poi specifico: «ciascuno secondo la sua logica». Proprio per questa assenza di unicità, non posso parlarti della «forma ben formata»(cit.), assoluta o ideale o altro, di qualsiasi gruppo politico. Come suggerito sopra, secondo me la forma (o le differenti forme) va utilizzata in aderenza al contenuto, o meglio, ai differenti contenuti (valori, proposte, etc.) dei vari gruppi politici. Non nascondo un manifesto disinteresse per la filosofia politica (almeno nei miei post), ma mi concederai che mettersi a discorrere qui delle molteplici logiche (non solo in senso formale) dei differenti orientamenti politici sarebbe comunque piuttosto off topic (oltre a non essere per me un tema coinvolgente).


P.s.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Solo dopo puoi arrogare che il modello dell'assoluto sia errato.

Non credo (né credo di aver affermato) che «il modello dell'assoluto sia errato», soprattutto se parliamo di "logica" (formale o intesa in senso lato); magari lo ritengo infalsificabile (che non significa errato), poco funzionale e funzionante (v. sopra), ma qualunque sia il mio giudizio in merito, non lo ritengo una "certezza oggettiva" (tantomeno una verità che mi "arrogo"), ma solo un'opinione, una prospettiva (e in quanto tale suscettibile alle più disparate peripezie esegetiche della suddetta aderenza che, dimenticavo, ovviamente non è sempre uguale per tutti, come ben dimostra la stimolante plurivocità di questo forum).

Il solito loop inutile.


Se il contenuto a cui il discorso deve aderire non è verificabile secondo una logica fondamentale, allora esistono infinite logiche.
E se esistono logiche infinite esistono infiniti gruppi politici.
Ma poichè tu non ti interessi ai gruppi politici, stai parlando di una logica che si poggia su delle logiche che non conosci,
Perciò l'inutilità del tuo assunto è che non sarai mai in grado di indicare l'aderenza di qualcosa a qualcos'altro.
(e dunque intutile, secondo ovvio il mio giudizio politico).


Invece se vogliamo andare avanti, devi, o dovresti ammettere che il contenuto è quello fenomenologico, il cui assunto di base è proprio l'unica aderenza possibile, quella ad un originario, poi frainteso dalla filosofia con un assoluto.
Ma non esiste una ab-soluzione, qualcosa che si assolve da se stesso. Qualunque principio auto-creatore, auto-ponente, non è mai un originario, è anzi l'infinito porsi politico, senza testa, senza pensiero, della politica contemporanea.
Da cui il discorso sul moderno a partire da Cartesio. (ovverso il discorso della politica, se lo trovate vedete il proffesore Giannini docente a Venezia, sono online le sue lezioni magistrali per quest'anno, veramente magistrali, veramente ottimo)
Ci vorrebbe insomma un gruppo di lettura a partire da Cartesio. (cartesio che poi si divide in spinoza e lebniz, che poi continua con tutti gli autori dell'800 (anche quelli pre-romantici come kante e leopardi) per arrivare finalmente alla grande scuola tedesca (hegel nietzche) e finisce finalmente nella sintesi di severino.
Ci vorrebbero gruppo di lettura...ma non riesco a leggere, ormai sono 12 anni di impossibilità alla lettura...vedremo se mi sbloccherò mai. La crisi corrente si sta adoperando a questo, infatti ho finito le sciocchezze individuali. Non funzionano più.
Addio o a presto. 


So benissimo che in fin dei conti non sei, e non sei mai staso un formalista all'americana caro Phil, è che vorrei di più da te. Ma va bene così.

cit Paul

"La sicurezza non è un valore morale quando sorge dalla necessità intrinseca ed implicita ad autoconservarsi per sopravvivere. La libertà non ha questa prerogativa , ne ha altre.
Quando Platone "fa parlare" Socrate della differenza fra piacere e virtù morali relazionate alla temperanza, non viene indicato il termine libertà, viene indicato in  Repubblica quando discute sulle forme di governo. Il sottoscritto che si ritiene anarchico pensa alla libertà quasi assoluta socialmente, senza comandi, ordinamenti, regole: è una comunità che si autoregola. L'utopia sta nel fatto che per esercitare una libertà "suprema" deve essere necessariamente altissimo il livello di responsabilità."


Ma siamo d'accordo, il fatto è che la libertà che si fonda su forme di governo che prevedano una massa di schiavi alla sua base, come nel caso di Platone.
Dimentica proprio il concetto di libertà.

Io non capisco questa ammirazione verso Platone. Posso capire sui concetti metafisici di Platone, non ne ho idea però di quali siano, forse legati alla suo archetipo.
Su quello mi piace seguirti.
Ma non possiamo far finta che Platone stia parlando da una società che (in quanto società nei termini moderni, nemmeno esisteva) si basava su valori antidemocratici.

Il punto non è tanto nell'adattamento dell'uomo al sopravvivere.
Quanto nella forma del vivere, che parte dal sopravvivere.
Paragonare il sopravvivere (ossia la schiavitù nei termini Platonici, che ammette la schiavitù), come il sopravvivere dell'elite a cui Platone appartiene. Non è stessa cosa che parlare del sopravvivere dello schiavo. in quanto considerato alla stregua della bestia, ossia non considerato.

La rivoluzione francese è la rivoluzione degli oppressi, il suo grido di libertà, è della stessa libertà di cui godono le elite di sopravvivere (libertà= sopravvivenza), ma di poter sognare un domani migliore (libertà= libertà politica), come Platone lo sognava delle sue elite (in questo senso ben venga un socialismo, un libertarismo un qualsiasi altra soluzione ad alto contenuto morale).

In questo senso, il tentativo di sovvertimento top down che la rivoluzione era riuscita a inziare, con quest'ultimo scacco politico, a livello planetario, è l'ennesimo down-top che riporta le cose a prima della rivoluzione.

In questo senso i temi che si andremo ad affrontare, andranno emendati, uno per uno, anche raccogliendo in cocci di quello che è rimasto. Il compito del filosofo è soprattutto storico, non so sei d'accordo su questo Paul.


Ogni cosa va sempre all'infinito emendata. Questo è l'uomo, non l'uomo delle elite, ma l'uomo in sè, se vogliamo universale.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2021, 19:39:53 PM
Stavolta sono io a non capire. Ho usato un eufemismo soft. Avrei potuto essere realisticamente più truculenta.

  Per carità!! Non vorrei tirassi in ballo L'Africa, tentiamo di difendere il nostro piccolo orticello storicista   su quello siamo alleati.

 Ciao Green,
gli antichi erano più avanti di noi......
Se lo schiavo è diverso dal padrone ,non è un problema di libertà, ma di diseguaglianza.
La rivoluzione comunista non ha reso più libero, ma più eguali.
Quindi attenzione a non confondere il mezzo con lo scopo .
Il privilegiato nella società borghese, vuole libertà per essere più libero e costruire quindi più diseguaglianza. Se non si capisce l'assunto fondamentale non si capisce nemmeno il fallimento teoretico e pratico di libertà e eguaglianza.


In natura, o se si vuole per natura, noi individui del genere umano, ma anche negli animali , la gerarchia della forza "bruta" animale viene spostata sulla "meritocrazia". In natura il più forte generalmente guida il branco carnivoro, in altre come nelle capre è la femmina più anziana che guida, eccetera. Merito e anzianità....guarda caso costituirono il passaggio dalla natura alla cultura.


Il problema umano culturale, amio parere, è che quel "merito" e la sua meritocrazia non può essere il discriminante per cui una persona è privilegiata troppo rispetto a chi ,faccio un esempio non ha talento. Questa meritocrazia detto in parole succinte non può discriminare su altri principi che sono la solidarietà e la fratellanza per tenere insieme la comunità . Perchè si costituiscono direi delle legittime pretese di chi vive nella miseria e di chi sperpera nell'agio (estremizzo il concetto per far capire). Come ho già scritto, la libertà ,che ritengo un concetto solo e tipicamente umano, nasce dalla consapevolezza che chi non ha talenti non è che aspira ad essere come il "migliore" "il genio",
perché è comunque consapevole dei suoi limiti  e sa che l'altro gli è superiore per talento .
Quindi il meno talentuoso è disposto a farsi guidare dal più talentuoso , a patto che questi non se ne approfitti: questo per me è essenziale e prende il nome di giustizia, giustizia sociale.
La società" perfetta" a mio parere dovrebbe coniugare solo alcune fondamentali premesse, la prima è la sicurezza sociale individuale che permetta da vivere dignitosamente, senza tanti inutili fronzoli consumistici, il secondo consentire e dare la possibilità a chi ha talento di potere seguire la sua strada, perché una società culturalmente, scientificamente dotata dai più "bravi" e capaci è giusto che ne siano a capo, il terzo fondamentale è che chi ha questo talento e sarà sicuramente più ricco , non lo sia troppo rispetto a chi ha poco talento, perché o vige la solidarietà e fratellanza, oppure si genera odio e invidia. Chi ha talento, detto in altre parole, deve metterlo  al servizio della comunità e quella comunità composta anche dai meno talentuosi avrà rispetto di lui.
Il circolo virtuoso ,proprio come nelle virtù, funziona se non si superano i limiti se non si eccede  e il capitalismo non ha ( per sua natura) questo limite, la democrazia occidentale nel sistema liberale, non funziona politicamente quando addirittura crea praticamente  una doppia stortura: la prima è di arricchire sempre di più i ricchi e impoverendo sempre più i poveri, il secondo è consentire che non funzioni né la meritocrazia e neppure la virtuosità della solidarietà sociale, mandando al potere degli inetti e incapaci, quindi smentendo la stessa meritocrazia che il liberismo in teoria vorrebbe fosse.
Nella realtà nostra, capitalistica e liberale, non è vero che i più capaci e talentuosi sono le "guide" della società , semmai sono i più biechi e meschini spesso con strane carriere di servilismo ad arrivare.


Platone, ricordiamocelo, fu scomodo al potere di Atene, tanto da esserne ucciso , trovò sempre da ridire ai governi che non seguivano le virtù e decadevano .E gli antichi a differenza di noi hanno vissuto  praticamente tutte le forme di governo: dalla monarchia, all'aristocrazia, alla repubblica, alla democrazia, dal populismo alla tirannia......sia in Atene che a Roma.
Platone in "Repubblica" dice sostanzialmente cosa occorra affinché la Città funzioni bene e in maniera virtuosa. Il maniscalco che è bravo nel suo mestiere, faccia il maniscalco, l'agricoltore che conosce il suo mestiere, faccia l'agricoltore........ognuno sta al posto suo pertinente e chi governa ha la responsabilità del popolo intero, che sia un tiranno o un democratico e deve rispettarne  le altrui competenze e deve mantenerle, senza mortificarlo.
L'equità e la giustizia sociale sta nel mantenere gli equilibri dove ciascuno può vivere dignitosamente, umanamente, materialmente. Sempre Platone ,come ho scritto, sa benissimo della corruttibilità che sta proprio nel potere e non o molto meno, nel popolo . Per questo è fortemente critico contro i poteri, non contro il popolo, perchè ritiene che il comportamento del popolo derivi dal modo di governare. Sa che la ricchezza privata di chi ha il potere è contraddittoria con la carica pubblica del potere sulla polis e ciò corrompe lo stesso Stato.
A me piacerebbe che un deputato e senatore dei nostri tempi  presentasse il suo patrimonio, (non mi basta la denuncia IRPEF) PRIMA dell'investitura e poi la ripresenti  a fine mandato..........se si è arricchito ....devolve al popolo la differenza. E vedremmo meno carrieristi......incapaci e inetti.


Identifico il temine sopravvivere come natura e il vivere come cultura. Quindi ritengo giusto che il vivere nella cultura umana, debba prima di tutto garantire la sopravvivenza materiale, fisica a tutti.


Chi erano gli schiavi? Un carcerato a vita come lo consideri? I deportati e i prigionieri di guerra come li definiresti? Erano nella stragrande maggioranza prigionieri di guerra, e forse per alcuni versi, non certamente tutti, avevano spiragli migliori .
Nella Roma antica, non so in Grecia, potevano addirittura comprare la loro libertà: i liberti.
Se la compravano questa libertà  è perché per qualcosa ricevevano  denaro .
Non vorrei essere frainteso, non stò benedicendo la schiavitù, sia chiaro, ma se l'alternativa fosse stata  farsi una vita in carcere o essere uccisi a sangue freddo come prigionieri dopo una battaglia.......Erano servi senza nessun diritto, o pochi, ma potevano se erano talentuosi inserirsi nella società.


Uno dei primi a gridare libertà, fu Hegel con i suoi compagni di camera Holderlin e Schelling all'epoca della rivoluzione francese. Ma perché non ha scritto un libro sulla libertà, perché i filosofi generalmente non lo hanno mai fatto? Perché e lo ribadisco è implicito nella natura umana della consapevolezza, la libertà non è un fine è un mezzo, e nel momento in cui pensa e scrive un filosofo è il momento più libero che abbia ,crea ,costruisce un pensiero. Per Hegel è lo spirito il fine, una idea di spirito. La libertà nasce come  il rifiuto di un limite, vissuto , e spesso interpretato, come costrizione mortificante del proprio essere e del proprio agire. Trovami nel codice civile  vigente il termine libertà ......è implicito nel diritto , nel fare imprenditoriale, nel pensare umano, nel limite fra due diritti che litigano ,cioè la mia libertà finisce dove inizia la tua.....ma è intesa come persona che detiene in quanto cittadino dei diritti personali e materiali.
Per finire, l'uomo culturale, pone il problema della libertà come differenza e quindi come motivazione rivendicativa sociale , per cui ,a mio parere, la libertà non è antitesi né con la sicurezza e neppure con l'eguaglianza. Ritengo che il valore più alto sia la giustizia, che è anch'essa culturale, ma anticamente veniva interpretata come natura, natura metafisica, tanto che Platone pone il Bene come principio paradigmatico universale,   che costruisce semmai l'equilibrio fra libertà, sicurezza, eguaglianza, e diventa "bene comune", o "bene pubblico" nella società umana.
Allora quella che tu definisci "elite" platonica, è l'uomo di talento, opportunamente formato (e la filosofia ne era il mezzo) al governo della Città, che ha caratteristiche umane e morali superiori, che è vigile, attento a quel bene comune, affinchè la città sia florida e i cittadini felici e virtuosi.


Agamben dice che nessuno può prevedere il futuro, ma se vogliamo almeno tentarci di capire, allora bisogna guardare indietro all"archeologia": sono d'accordo.

Salve paul11. Citandoti : "A me piacerebbe che un deputato e senatore dei nostri tempi  presentasse il suo patrimonio, (non mi basta la denuncia IRPEF) PRIMA dell'investitura e poi la ripresenti  a fine mandato..........se si è arricchito ....devolve al popolo la differenza. E vedremmo meno carrieristi......incapaci e inetti."




Mah, penso che la cosa si possa fare ! Non credo ci saranno serie obiezioni da parte degli interessati. Dovrebbe essere sufficiente fondare un nuovo movimento chiamato magari "N(u)ove Stelle - i Cinque Stelle sono impegnati in altre manovre e non potrebbero collaborare).




Tornando ai Rappresentanti del Popolo coinvolti, ovviamente essi non avranno la minima idea di cosa siano i conti esteri, le tangenti in contanti, i regali ai prestanome, il nepotismo extrafiscale.......................... Idealistici saluti.

cit Phil
"Con «coerenza interna» mi riferisco a un paradigma o, se preferisci, una lettura del mondo che non sia contraddittoria con se stessa, ovvero che, seppur solo abbozzata ed in fieri, si ponga il problema di essere il più possibile funzionale (nel dar un senso coerente al mondo) e funzionante (nel non incepparsi in contraddizioni e ambigue licenze poetiche); fermo restando che, come detto, tale coerenza formale deve "riempirsi", o almeno cercare di aderire, alla realtà, al mondo esterno."

Stavo pensando che in fin dei conti, la tua è una politica.
(Ci eravamo lasciati male, sul fatto che non vuoi interessarti alla politica)

Infatti fai l'errore gravissimo di non intendere che se presupponi una logica funzionale, allora essa sarà funzionale ad una idea di mondo, infatti tu parli di senso del mondo.
E mi pare che effettivamente sia così.
Ma è l'aderenza che costringe, poichè la potenza della funzione è legata alla rappresentazione del fenomeno, ad ipotizzare, ALLORA un mondo funzionale come senso stesso del Mondo.
Che poi è esattamente ciò che compete alla scienza.
La scienza riproduce un Mondo, che è il frutto della sua funzione logica, di ripetizione dell'esperimento.
Di cambiamento della condizione iniziale, in una successiva.
E' all'interno di questo cambiamento, che la logica riempie, ancillarmente, e se funzionale (quale tu proponi), delle stesse categorie, che invece dovrebbe controllare, all'interno di una ricostruzione di UN mondo fra i mondi.
E che invece finisce per raccontare solo UN mondo senza poter per questo affermare che ne esistano altri.
In quanto se formalmente corretta, non possono pre-esisterle.
Ovviamente l'attacco della filosofia è proprio sul carattere postulante di tale affermazioni.
SE ovviamente intese non al funzionamento della stessa, logica, ma del senso del mondo.
La logica sotterra qualsiasi nozione del mondo, allorquando stesso, utilizza le categorie della scienza.
Motivo di perenne discussione fra noi.
Infatti è politica. Ed è il motivo per cui fai resistenza, al non adoperarla. Il che è già qualcosa. 

Cit Paul
"Allora quella che tu definisci "elite" platonica, è l'uomo di talento, opportunamente formato (e la filosofia ne era il mezzo) al governo della Città, che ha caratteristiche umane e morali superiori, che è vigile, attento a quel bene comune, affinchè la città sia florida e i cittadini felici e virtuosi.


Agamben dice che nessuno può prevedere il futuro, ma se vogliamo almeno tentarci di capire, allora bisogna guardare indietro all"archeologia": sono d'accordo."

Si forse ci siamo parzialmente riallineati.
Ma secondo me l'uso delle parole ha uno specimen filosofico-politico.
A mio parere parlare di sicurezza, e non di differenza di sicurezza, o meglio ancora di libertà, rischia di diventare, per te, un grave problema di carattere positivo rispetto ai saperi che sono in marcia contro Platone, e non solo.
MA
Come forse hai letto, e ti consiglio vivamente il video che cito nel topic da me aperto sulla compiutezza dei tempi.
Ormai è ora di voltare pagina.
Non solo Platone, ma ormai più nemmeno il rinascimento (che poi era la strada che stavo seguendo) può più fare niente.

Quindi rimane la parte storica, per capirci, per intenderci meglio. Credo cha la parte politica, in fin dei conti quella più propriamente filosofica, ha oggi ormai dismesso, per sempre, la sua giacchetta storicista.
Che sia ripartire da Platone o addirittura prima o dopo, oggi ha smesso di avere senso.
Non ci può essere più ripartenza.

In questo senso, l'analisi archeologica del concetto di sicurezza, che senso avrebbe?
Nè più nè meno che quello logico formale. Infatti entrambi i metodi ripetono a pappagallo quello che INGSOC ha già deciso in partenza.

Fino ad oggi è stata una resistenza da lontano. Oggi non c'è più resistenza.
Benvenuti nell'età della sicurezza, della politica e di qualsiasi altra parola  CHE "verrà ripensata".

Dunque che fare? che era poi l'antica domanda che facevo già nell'altro forum, ora solo in lettura.

E' semplice si tratta di procedere avanti. Di diventare storici, l'archeologia rimane come nei piedi della mia citazione, una semplice suono, una melodia di uno splendido passato, che era presente, ed ora è diventato niente.
Si tratta di mettere in melodia, in tragedia, in commedia ciò che ormai non può che procedere in un agonica involuzione su se stessa. La linea retta del marxismo, e il cerchio delle religioni, diventeranno un punto sbiadito nelle memorie. Anzi non ci saranno più memorie. E dovremo/dovrò abituarmi a questo semplice scandire i giorni i secondi e le ore. 

Forse  non è più filosofia, è diventata qualcos'altro, come nelle intuizioni più nere di Sini. Nere ovviamente per me. Per lui solo l'ennesimo transito.

 L'archeologia storica aiuta ad approfondire tematiche fondamentali per avere un migliore esercizio critico sul presente.


La sicurezza sociale significa che ognuno tende alla propria tranquillità economica prima di tutto e poi ai comfort, proprie passioni, tempo libero, ecc.
Sono convinto che chi eserciti il potere queste cose le sa e l'analitica pragmatista ha affinato gli strumenti socio economici. Il punto è che chi sta meglio vuole stare sempre più meglio e quindi necessariamente confligge con chi vorrebbe solo tranquillità e non mira chissà cos'altro. E questo non solo è ingiusto, ma controproducente al fine di una comunità di qualunque estensione e luogo geografico. Quindi la sicurezza sociale di chi ha le redini del potere non corrisponde alla sicurezza sociale dei singoli componenti del popolo, perché i primi rompono le scatole ai secondi.


Bisogna fare altri tipi di analisi che né socialismi ,nè comunismi  o quant'altro hanno saputo  o voluto fare.  Il popolo DEVE sapere che l'economia non è sommatoria neutra, c'è sempre qualcuno che guadagnando di più immiserisce altri e questo ribadisco, va contro l'esigenza della sicurezza.
Quello che guadagna di più è il primo a urlare di essere "più libero", non vuole che gli si facciano i conti in tasca, non vuole essere controllato , vuole continuare a speculare economicamente nel sotterfugio . La trasparenza politica si scontra  da sempre contro l'oscurantismo privato.
Questa privacy che serve a niente al popolano, se non a cliccare in continuazione sui siti in internet peri cookies  e firmare pacchi di carte per fare operazioni elementari e comuni, sono il retrobosco dove si nascondono i prestanome, i prestaborse, e i loro capi bastone, perchè il sistema economico è  simile ad un sistema mafioso.
Bisogna allora scoperchiare i privilegi giuridici sedimentati nella storia, personalità giuridica divisa dalla personalità fisica,  bisogna far capire come il sistema bancario genera denaro dal nulla , come sia una farsa e una illusione pensarci che tutti diventeremmo più ricchi , questa corsa di illusi alla mobilità sociale, di credere che i propri figli diventeranno chissà cosa.........
Se vogliamo riprenderci noi stessi, è ora di smascherare i miti della modernità che sono ben più oscuri , ben sedimentati e inculcati nella mente popolare

Salve paul11. Citandoti : "bisogna far capire come il sistema bancario genera denaro dal nulla".

Finanziariamente sono un ignorante, ma questa per me è nuova: pensavo invece che gli interessi sul capitale fossero il corrispettivo :

   
• in piccola parte, del rischio di inesigibilità di un prestito;
• in assai più gran parte, il corrispettivo monetario, finanziario, dell'aumento del volume dei beni prodotti da quella certa società la quale mette in banca i propri soldi. Se nel 2020 il raccolto di grano è stato di 1000 tonnellate al prezzo di mercato medio di 100 Euro, in banca ci saranno 100.000 Euro. Se poi nel 2021 il raccolto sarà di 1200 tonnellate al prezzo di mercato (leggermente diminuito per via dell'abbondanza del raccolto) di 90 Euro............... gli Euro in banca diventeranno 108.000.

Non saprei..........qualcuno più esperto potrebbe spiegarmi ?. Saluti.

Più correttamente:  la forma denaro genera valore dal nulla. Un nulla particolare, un nulla politico, un nulla fatto di potere politico.

 Bisogna fare un discorso originario.
Una moneta , una banconota, un titolo, sono fisicamente dei pezzi di carta che trasformano un bene fisico/naturale in "pezzi di carta" che a loro volta ritrasformano in beni fisici .Uno è natura .l'altro è "convenzione "culturale.
Qual è  il paradigma di un'invenzione di una moneta e poi della banconota bancaria e infine della moneta elettronica? La convertibilità  del corso legale di una moneta deciso da una sovranità.
C'è l'obbligo di accettare una moneta di corso legale, ma nel codice civile è anche scritto che il deposito bancario è PROPRIETA' della banca, non più del depositante, dietro una "promessa di debito" della banca di restituire il denaro. Bisogna capire bene le strade della costruzione del debito/credito per capire il meccanismo economico finanziario.
Fin quando le banconote, che sono emesse dalla banca centrale e non direttamente dallo Stato (lo stato conia la moneta ed è prettamente per ragioni fiscali) che infatti hanno apposta la firma del presidente della banca centrale, erano convertibile in un bene fisico, l'oro  e storicamente metalli preziosi fino al ...nickel di cui erano costituite le monete sovrane, significava che portando una banconota in banca ,quest'ultima doveva dare il corrispettivo in oro in cambio della moneta.
Cominciamo allora a focalizzare alcuni concetti: la moneta metallica storica, poi la banconota bancaria, trasformano, cambiano un bene fisico in una quantità di oro contenuta nella moneta, in una quantità di oro che ra la riserva bancaria fino agli anni Settanta del secolo scorso e infine in una "promessa di pagamento".
Per essere chiari quando vi è una convertibilità, come c'è stata in oro, la quantità di banconote messe dalla banche centrali non poteva superare (teoricamente) la quantità convertibile di oro depositati appunto come riserve nei forzieri delle banche.
E' questa "riserva obbligatoria bancaria" che è saltata, ed è saltato il paradigma della convertibilità della banconota. Significa che le banconote vengono prodotte dalle banche centrali dal "nulla". Qualcuno potrebbe dire che non è proprio così, perché le banche centrali, ma anche quelle commerciali, acquistano titoli e azioni, ma attenzione.....tutto ,ma proprio tutto è costruito sulla "promessa di pagamento", non c'è nulla di paradigma fisico in questo.
Se prima c'era il limite fisico dell'oro a cui doveva corrispondere le quantità in valore cambiario, era appunto la quantità d'oro a limitare l'emissione di banconote.


Queste promesse di debito sono antiche e già allora esisteva l'usura, in quanto un prestito era determinato da un saggio d'interesse sul capitale e fin dall'antichità ciclicamente avveniva che i sovrani azzeravano  i debiti poiché l'economia era "drogata" dalle promesse di pagamenti  e adatto che la generazione dell'interesse economico è sempre superiore al capitale inziale, la quantità di denaro non era più sufficiente a coprire tutte le promesse di pagamento .........i saggi d'interesse allora salgono , i prezzi di mercato salgono, l'inflazione sale, e infine può avvenire una svalutazione della moneta o il collasso monetario .
Quindi ricordiamoci che è storico che l'economia tenda prima o poi ciclicamente a creare crisi economica.


Il termine banconota nasce dalla "nota di banco" che un finanziere ,le prime banche emettevano ad esempio verso un commerciante. Era il primo titolo di "pagherò". Nel medioevo portare con sé nei viaggi commerciali la moneta fisica era rischioso per via dei furti, svaligiamenti, assalti a carrozze.
Questo titolo ovviava anche questo problema, e permetteva al commerciante di presentare all'arrivo del viaggio il titolo di nota di banco presso le già allora esistenti "filiali" bancarie, per riscuotere il denaro e fare commercio. Così nacque la cambiale il Toscana, così nascerà l'assegno...ormai obsoleti.
La famiglia Medici , con Cosimo , nasce dal commercio e dalla finanzia, non nasce da origini di nobiltà. Divenne così potente da prestare denaro ad esempio a Napoli nella sua ricostruzione del tempo. La famiglia Rotchschild finanziava persino le guerre agli imperatori.
Il peso della finanza non è una scoperta moderna, è semmai moderno il sistema giuridico economico che di fatto legittima i privati a creare titoli di debito dietro una promessa di debito di un "pagherò".


Ritornando alle banche attuali, la banca centrale, banca d'Italia, o BCE in Europa, decide la quantità di riserve in banconote che deve detenere obbligatoriamente qualunque banca commerciale.
Dovrebbe essere l'1% sui depositi, il 35% sui mutui ipotecari su immobili, ecc.
Significa che il rapporto fra riserve obbligatorie detenute dalle banche non copre assolutamente la quantità di debito di tutte le transazioni economiche, significa che se tutti vanno a riscuotere banconote in banca chiudendo i conti correnti, non c'è banconota sufficiente.
Significa che questa economia tende ovviamente a gonfiarsi a creare bolle economiche che si concluderanno con insolvenze, anche per quella generazione di interesse economico che ulteriormente aumenta giorno dopo giorno i montanti finali rispetto ai capitali iniziali .
La banca, l'economia vive sul debito e sulla diluizione temporale dei debiti/crediti, delle attività e passività, dei conti patrimoniali e del conto economico .


Lo Stato sovrano cosa fa? Nulla......e questo è il vero punto fra rapporto pubblico e privato, fra costruzione di privilegi giuridico economici , fra legalità e legittimità.
Una banca centrale per quanto sancita e voluta da un ordinamento sovrano, quale può essere uno Stato o una federazione di Stati ,come gli USA o come chissà la futura Europa, è di fatto svincolata giuridicamente dallo Stato sovrano, anzi è la banca centrale che finanzia il debito pubblico dello Stato acquistando insieme alle banche commerciali nelle aste dei tioli il debito.....ed è ovvio il ricatto economico dell'intero sistema bancario verso lo Stato.
Ulteriormente bisogna dire, riferito a dati di due ,tre anni fa, che la quantità di moneta fisica era meno dell1%, che la quantità di banconote era meno del 7% e che più del 90% complessivo era "moneta elettronica". Se teniamo conto che le banconote non sono emesse dallo Stato ,ma dalle banche centrali, .....cosa diavolo controllo lo Stato, quale è il ruolo dello Stato all'interno del complesso sistema economico e giuridico?
Spero di aver non dico chiarito, ma posto in risalto alcune perplessità.
La conclusione è che quella "sicurezza" che il tranquillo e onesto e laborioso cittadino compie ogni giorno per costruirsela, in realtà è anche questa un'utopia in questo sistema distorto.
Come in un ossimoro: questa sicurezza è insicura.

Salve paul11- Grazie della lezione. Quindi il discorso finanziario, portato alla sua attualità, genera il proprio utile e la propria "necessità" sul fatto che esistano i debiti pubblici degli stati che nessun "politico" può e vuole veder "ripianato". Anche perchè - dinnanzi ad una simile prospettiva di rigore ed onestà amministrativa, i primi ad opporsi sarebbero appunto banche e finanza.

In parole semplici, il mercatismo va avanti grazie ad una sorta di "Catena di S.Antonio" fino a che qualcuno dirà "Stop, finora abbiamo scherzato ! Chi ha dato ha dato............chi ha avuto ha avuto..........sgomberati i morti ed i feriti inizia il prossimo giro". Saluti.

Citazione di: paul11 il 25 Febbraio 2021, 15:06:01 PM
L'archeologia storica aiuta ad approfondire tematiche fondamentali per avere un migliore esercizio critico sul presente.


La sicurezza sociale significa che ognuno tende alla propria tranquillità economica prima di tutto e poi ai comfort, proprie passioni, tempo libero, ecc.
Sono convinto che chi eserciti il potere queste cose le sa e l'analitica pragmatista ha affinato gli strumenti socio economici. Il punto è che chi sta meglio vuole stare sempre più meglio e quindi necessariamente confligge con chi vorrebbe solo tranquillità e non mira chissà cos'altro. E questo non solo è ingiusto, ma controproducente al fine di una comunità di qualunque estensione e luogo geografico. Quindi la sicurezza sociale di chi ha le redini del potere non corrisponde alla sicurezza sociale dei singoli componenti del popolo, perché i primi rompono le scatole ai secondi.


Bisogna fare altri tipi di analisi che né socialismi ,nè comunismi  o quant'altro hanno saputo  o voluto fare.  Il popolo DEVE sapere che l'economia non è sommatoria neutra, c'è sempre qualcuno che guadagnando di più immiserisce altri e questo ribadisco, va contro l'esigenza della sicurezza.
Quello che guadagna di più è il primo a urlare di essere "più libero", non vuole che gli si facciano i conti in tasca, non vuole essere controllato , vuole continuare a speculare economicamente nel sotterfugio . La trasparenza politica si scontra  da sempre contro l'oscurantismo privato.
Questa privacy che serve a niente al popolano, se non a cliccare in continuazione sui siti in internet peri cookies  e firmare pacchi di carte per fare operazioni elementari e comuni, sono il retrobosco dove si nascondono i prestanome, i prestaborse, e i loro capi bastone, perchè il sistema economico è  simile ad un sistema mafioso.
Bisogna allora scoperchiare i privilegi giuridici sedimentati nella storia, personalità giuridica divisa dalla personalità fisica,  bisogna far capire come il sistema bancario genera denaro dal nulla , come sia una farsa e una illusione pensarci che tutti diventeremmo più ricchi , questa corsa di illusi alla mobilità sociale, di credere che i propri figli diventeranno chissà cosa.........
Se vogliamo riprenderci noi stessi, è ora di smascherare i miti della modernità che sono ben più oscuri , ben sedimentati e inculcati nella mente popolare

Si è vero. Infatti mi correggo, più che contare le ore, bisogna lavorare sodo sul'archeologia dei saperi.