In effetti, sovente ci si trova in disaccordo non tanto per le diverse opinioni sullo specifico tema in discussione, ma a causa di una diversa interpretazione delle premesse. Sì dà cioè per scontato ciò che in realtà non lo è. In questo modo l'argomento in discussione è inficiato in origine. Proprio a causa di ciò che viene diversamente postulato.
E sarebbe perciò proprio questo a dover essere prima discusso.

Dal mio punto di vista, termini come Natura o Libertà, hanno una connotazione ben definita. E tale da renderli incompatibili l'un l'altro.

Secondo me infatti con "Natura" si intende tutto quello che c'è, sia fisico sia mentale.
E quello che c'è, c'è solo perché effetto di qualcos'altro che c'è stato prima.

Viceversa il "Libero arbitrio" consiste nella facoltà di essere origine incondizionata di eventi.
Questi eventi possono essere mentali o fisici.
Perciò, nella stessa identica situazione, chi è dotato di libero arbitrio può generare eventi diversi.
Quale evento verrà effettivamente generato dipende da se stesso e da nient'altro.

Di modo che il libero arbitrio è incompatibile con la natura.

Sono convinto che questa inconciliabilità tra libertà e natura sia ravvisabile pure in Nietzsche.
E in lui magari più che in tanti altri filosofi.

Perché la contraddizione tra ciò che c'è e la libera volontà si manifesta in N. sino alla disperazione della volontà di potenza che affronta l'eterno ritorno.

In N. l'io non vuole morire.
Nonostante abbia lui stesso sperimentato certamente questa morte, l'io non ne è stato mai davvero sconfitto, ed è sempre risorto attraverso la volontà di potenza.

Una volontà che si nutre dell'illusione dell'io.
Mentre è anch'essa nient'altro che manifestazione di Dio.

Citazione di: paul11 il 26 Gennaio 2021, 10:15:33 AM

Conclusione: la libertà è un prodotto ideologico, mentre la sicurezza permane in tutti i domini.

Se riuscite a smontare l'argomentazione........bene.....con altrettante argomentazioni, per cortesia.

I dati di fatto smontano meglio di qualsiasi argomentazione: metti un cane alla catena o un animale selvatico in gabbia e tutta l'ideologia svapora lasciando la libertà nella sua archetipica evoluzione naturale.

Riducendo libertà e natura a ideologia, le si ingabbia entrambe. Ma loro sono brave ad evadere. E FN ci racconta come e perchè.

Cit. paul11: "Io non so perché le api costruiscono le celle degli alveari in forma esagonale (chi glielo ha insegnato?), altrettanto non so perché i minerali "crescono" seguendo precisi schemi geometrici , probabilmente sono frutto di quell'efficienza ed efficacia "misteriosa" che è della natura, della fisica. Questa è già meta-fisica, interpretare oltre la fisica e la natura ciò che però in natura ontologicamente "è" cioè sussiste indipendentemente dal mio essere: è così ed è evidente. Il "come" io interpreto può aprire ad un pensiero scientifico, metafisico, estetico artistico, etico morale, ecc."

E infatti l'osservazione fatta da me e, credo, anche da Green sta proprio nel fatto che appena quel qualcosa che c'è smette di essere qualcosa di duro e informe entra a far parte di una specifica concezione filosofica la quale, del resto, ha potuto inglobarlo e quindi conoscerlo solo perché già disponeva di una categoria adeguata. Solo perché si dispone di una cultura ci si può rapportare all'oggetto.

Ricordiamoci però che le osservazioni di Green erano rivolte nello specifico alla tendenza, riscontrata anche in altre discussioni (quella sull'origine della crudeltà, per esempio), di voler comprendere fenomeni del mondo umano attraverso osservazioni e conoscenze sul mondo della natura (ingenuamente considerate oggettive, neutrali).

Dovrebbe essere quindi chiaro che non mettevo in discussione, ovviamente, che esiste l'ambito della natura, la nostra appartenenza al biologico. Così come, non essendo un malato di mente, non intendevo sostenere che il mondo viene costruito dal semplice arbitrio dell'uomo.

Esempio: pensiamo alla concezione di natura umana di un paio di secoli fa e all'idea presente in essa di una certa concezione della sessualità "normale" da cui segue una legislazione per controllare espressioni considerate aberranti...
Un esercizio di biopolitica che naturalmente noi ora disapproviamo, dall'alto delle nostre verità scientifiche sulla natura umana ... che però forse contengono, ed è questo il punto, qualcosa attinente i valori, la concezione filosofica di essere umano, ma che, esattamente come due secoli fa, rimane nascosto sotto l'apparente neutralità della nostra concezione dominante.

 Jacopus
grazie per la convalida


Viator
Sono completamente d'accordo sulla tua interpretazione della facoltà di libertà.


Per fare un esempio "forte", solo un uomo può fare delle "scelte di vita".  Può decidere di fare volontariato nel mondo, può decidere di mettere l'abito talare, può decidere un certo mestiere artigiano su un ventaglio di possibilità, può decidere persino di fare il militare mercenario, fino a fare il terrorista, può sposare una idea di vita buddista vivendo in comunità, ecc.


Ma proprio queste posizioni "forti" pongono in essere facoltà mentali umane superiori, dove, diciamo pure la struttura psichica, le motivazioni, la propria personalità e carattere si relazionano a termini spesso etico-morali.
Infatti la pluralità di individui umani è data proprio dalle differenziazioni fra di noi, fisicamente, psichicamente, intellettivamente, tanto che ognuno di noi potrebbe essere un "unicum", cosa che invece non accade o meno nella natura.


Bobmax
Mi fa piacere la tua parte iniziale del post. Questo è il motivo per cui dovrebbe richiedersi le argomentazioni, servono a capirci, diversamente non c'è dialogo.
Faccio un esempio: "Per me la libertà è un valore morale". Ma cosa si intende per libertà, cosa si intende per valore morale. Chiarire e chiedere chiarimenti spesso significa non portare avanti discussioni, o chiuderle, perché ognuno di noi ha in testa definizioni personali .
Quindi hai ragione quando ognuno di noi esprime un concetto che è nella nostra "testa" non è detto che nell'"altra testa" quel concetto dia identico, per cui si procede, date premesse falsamente condivise ,in discussioni incomprensibili dai diversi punti di vista che ognuno ha.


Per esempio il tuo concetto di natura non è uguale al mio perché ci inserisce anche il mentale , ma  potrebbe essere condivisibile filosoficamente, L'importante  è capirci  già nelle premesse per poi verificare successivamente i concetti dialettici da argomentare e chiarire.
Tu definisci un libero arbitrio "forte", incondizionato . A mio parere non esiste, prima di tutto proprio per ragioni fisco-naturali . Si riscontra infatti in filosofia e teologia in coloro che ritengono che l'anima "s'impossessi di un corpo fisico", dove quest'ultimo lo rende prigioniero.
L'uomo corporeo fisico materiale ha delle precondizioni sussistenti per poter sopravvivere, come ogni essere vivente, e questo può costruire fortissime, forti, o deboli condizioni, ma sempre condizioni che esistono e insistono sempre, dalla nascita ,alla morte, passando purtroppo anche per malattie.
L'uomo a mio parere ha quindi  gradi di libertà fisica, ha la massima libertà nel pensiero (ognuno può pensare per sé incondizionatamente, niente lo limita se non se stesso).


Ipazia
La gabbia e la catena sono condizioni forti fisiche che limitano spazialmente l'area di libertà .
Il concetto è se il cane e l'animale selvatico sono  CONSAPEVOLI di cosa sia la libertà.
Un cane addomesticato, ma arrivo a dire anche un animale selvatico addomesticato (dipende...) potrebbe essere portato anche senza guinzaglio, e torna dal padrone/a.
La sua possibilità di scelta, se di scelta si può parlare, è invece condizionata dalla sicurezza  che il padrone/a gli da che è più forte della possibilità di "essere libero". L'etologia insegna che chi da da mangiare al cane è il suo capobranco .


Kobayaschi
capisco ciò che hai scritto. E' fuori di dubbio che noi interpretiamo tutto, danna natura, alla sicurezza ,alla libertà e quant'altro . Le categorie le ha esplicitate per primo Aristotele nella sua opera "Organon" insieme ai sillogismi, ecc. Senza categorie e classificazioni si rimane nel limbo del pensiero fino a se stesso , non esiste scienza prima ancora che filosofia. Furono proprio gli approcci logico argomentativi, furono le categorie a predisporre la possibilità che il pensiero conoscitivo  diventasse induttivo e deduttivo, che sapesse dato un fenomeno fisico naturale, un evento, disporlo linguisticamente, con la parola, con le matematiche nel mentale, sapendo descriverlo, rappresentarlo .
Senza tutto ciò si fa opinione e giochi di parole, si può dire di tutto e il contrario di tutto. E c'è bisogno di un dato reale ,concreto fisico, per costruire qualunque idea che abbia senso e significato , condivisibile anche da altri, diversamente si fa solipsismo.
Che la cultura ,mutando reinterpreti vecchi concetti,  annettendo nuovi concetti , ci sono anche i neologismi ogni anno, e ne faccia sparire altri, è tipico della cultura "dominante". 


Comunque rimango del pensiero che la sicurezza anticipi la libertà e sorga già dalla natura. 
Una comunità umana la prima cosa che fa è costruire fortificazioni, mura di cinta, castelli, urbanistiche, architetture che seguano la prima  necessità di autodifesa, di autoconservazione.


Altrettanto mi preme dire che non sono contrario alla libertà, tutt'altro, se pensiamo alle lotte per i diritti civili, sociali. Ecco queste valgono la pena dire che sono conquiste di civiltà. La libertà rispetto alla sicurezza è un "valore aggiuntivo" che marchia in termini qualitativi la storia dell'umanità, soprattutto per la base sociale, gli strati di quella maggioranza silenziosa che acquisiscono dignità sociale e civile

Ciao Paul11

Sono lieto che ci troviamo d'accordo sui necessari postulati.

E su questi è senz'altro legittimo avere idee differenti.

Tuttavia, una volta chiarito questo aspetto fondamentale, occorre proseguire.
E proseguendo occorre essere conseguenti con le proprie idee.

Ovvero bisogna chiarire a noi stessi cosa davvero intendiamo postulare.
E poi trarne le conseguenze, senza cadere in contraddizione.

Questi due requisiti:
1) Chiarire i postulati.
2) Valutarne le conseguenze.
non sono affatto banali.

Perché richiedono di non lasciarsi andare con pensieri vaghi. Ma tenere fermi i propri concetti.

Costi quello che costi!

Nello specifico.

Se si vuole distinguere il fisico dal mentale va benissimo.
Però poi bisogna dire come fa il fisico a evolvere a prescindere dal mentale e viceversa...

E se si tira in ballo un fantomatico libero arbitrio "forte", poi bisogna dire cosa sia un libero arbitrio "debole".
Ma senza disquisire sui tanti condizionamenti!
Occorre dire chiaramente in cosa consiste l'incondizionato, che deve pur esserci se un libero arbitrio esiste davvero, debole quanto si vuole...

Insomma, se vuoi davvero fare una analisi devi andare sino in fondo.
In caso contrario non si va da nessuna parte.

 La libertà non ha postulati, primitivi ultimi è una composizione di motivazioni umane.
Invece la sicurezza è direttamente relazionata ad una oggettività naturale, l'autoconservazione, che significa dare continuità alla propria esistenza.
La libertà è una formulazione soggettiva, non oggettiva, ed è tipicamente umana poiché nasce dalla consapevolezza di Sè. Diventa "oggettivazione della soggettivazione umana" nel momento in cui la si vuol far entrare nella cultura, vale a dire il passaggio dalla problematica della libertà intesa personalmente, individualmente, a quella sociale che è condivisione di motivazioni e obiettivi.
La libertà quindi si auto fonda come problematica individuale e sociale nel solo dominio umano.


Per fisico e naturale si intende ciò che sussiste indipendentemente dalla speculazione del pensiero umano quindi si evolve al di fuori della volontà umana. L'uomo osserva prima di interpretare e non è che con la sola interpretazione noi mutiamo le condizioni fisiche e naturali del mondo ,semmai da questa speculazione consapevole nasce nell'uomo prima la certezza che la sua esistenza ha dei vincoli, ha un destino naturale, e poi cerca di "liberarsene".  La libertà è quindi la non accettazione dello stato umano nell'esistenza e può avere origini diverse. La prima origine è naturale e fisica, la natura e il destino naturale è più forte della volontà umana, la seconda è nella comunità sociale che per cementarsi deve costruire limiti e vincoli personali, poiché la regolazione e l'ordinamento sociale non rispecchia necessariamente ciò che potrebbe essere lo stato individuale e personale del singolo, la terza è psichica, pedagogica educativa, in quanto è la cultura  della comunità che istruisce , forma, educa la personalità, il carattere del singolo individuo, fin quando la consapevolezza di sé è maturata e può iniziare a contestare quella stessa cultura che lo ha formato, ne deriva che è sempre la non accettazione di qualcosa che motiva la libertà.


Essendo la consapevolezza di avere vincoli e condizioni materiali e naturali e condizionamenti mentali, psichici, la libertà tentando di liberarsi da questi ne  è inversamente proporzionale .
Al crescere della libertà dovrebbe accadere una diminuzione delle condizioni e vincoli, e viceversa.
Una libertà quindi "forte" è lo stato in cui l'uomo è meno assoggettato ai vincoli e viceversa  per quella debole.
Ma essendo la libertà una motivazione che scaturisce dal mentale e non dal fisico naturale, a sua volta ha due aspetti. Il primo è quello fisico naturale, è tentare di sottrarre vincoli e condizioni all'esistenza fisica, attraverso la conquista scientifica, la medicina ad esempio, l'allungamento del tempo di vita e delle condizioni di vita, il secondo è conquista civile e sociale, è l'emancipazione della donna (gender), è l'eguaglianza "razziale", ma soprattutto la lotta fra ricco e povero , poiché il ricco ha maggiori possibilità materiali di poter fare ciò che la volontà esprime.


Lo stato mentale di "sentirsi" libero è un costrutto del tutto personale, non sociale, non materiale, parecchio problematizzato in filosofia.


.....ma qui dovrei scrivere un libro, non un post.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2021, 12:10:08 PM
La libertà è una formulazione soggettiva, non oggettiva, ed è tipicamente umana poiché nasce dalla consapevolezza di Sè. Diventa "oggettivazione della soggettivazione umana" nel momento in cui la si vuol far entrare nella cultura, vale a dire il passaggio dalla problematica della libertà intesa personalmente, individualmente, a quella sociale che è condivisione di motivazioni e obiettivi.
La libertà quindi si auto fonda come problematica individuale e sociale nel solo dominio umano.

Postilla logica: a prescindere dal tema della libertà (concordo sia una formulazione soggettiva, con tutte le conseguenze fondazionali del caso), trovo sia contradditorio parlare di autofondamento, soprattutto per tematiche, caratteristiche o proprietà individuali: per autofondarsi (o per "fare qualcosa"), x deve già esistere (come "agente"), quindi deve essere già fondata (su qualcosa che non è lei, perché la precede); per cui l'autofondazione è tale solo in teoria, mentre di fatto essa è spesso il nascondimento di una genealogia sfuggente, eppur logicamente necessaria.
Questo vale almeno se intendiamo per «fondamento» qualcosa che rende possibile e sensato qualcos'altro. Nemmeno gli assiomi, logici e matematici, sono autofondanti, ma solo convenzionalmente accettati come veri: il loro fondamento non è in loro stessi o nel mondo esterno (se non si confonde il fondamento di un assioma con l'eventuale falsificazione di alcune sue applicazioni), ma nel loro essere considerati tali da una comunità (che accetta che per un punto passino infinite rette, che quell'unità di misura sia stabilita e formalizzata in quel determinato modo, etc.). Sul piano fondazionale si tratta dunque di fondamenti assiomatici «anapodittici» (ovvero fondati sull'evidenza, direbbe Aristotele) o «indecidibili» (ovvero aporetici nel proprio sistema, direbbe Godel), ma non realmente autofondanti.
Anche per macrodinamiche o concetti generali (come la cultura, la lingua, la legge, etc.) mi pare ingannevole parlare di autofondazione: c'è sempre almeno un fattore (più o meno noto) a fondare ed innescare fenomeni di massa che sembrano autopoietici, sia esso un preciso evento storico o la decisione di un gruppo di persone o una tendenza che si consolida o altro. Il fondamento, in quanto tale, ha in sé l'esser differente da ciò che è fondato (e che, logicamente, non può autofondarsi, per quanto detto sopra).
Soprattutto se parliamo di «problematica»(cit.), individuale o sociale che sia, essa non può che fondarsi su altro da lei, ovvero su tutte quelle precondizioni (siano esse empiriche, concettuali, interpretative o altro) che conferiscono al problema una specifica identità, fondandolo e caratterizzandolo.

Paul11, su che base affermi che la consapevolezza di sé è un'esclusiva umana?

Essendo la libertà un "sentire" come può questo sentire agire sul mondo fisico facendo diminuire le condizioni e i vincoli?

E come può la libertà auto fondarsi? Come ben rileva Phil.

Mi sembra che con tutto il tuo discorso non affronti mai la questione. L'analisi non può consolidarsi se rimaniamo su affermazioni arbitrarie...

Forse questo avviene per l'orrore di ciò che potresti trovare scavando sul serio?

Ma è proprio per questo che dobbiamo fare appello a tutta la nostra fede nella Verità!
Per affrontare l'indicibile.

 Phil
Se leggi più accuratamente asserisco che la libertà non è un primitivo, perché appartiene solo al dominio umano.
L'uomo ha una volontà , e può decidere ciò che reputa più opportuno, sai quante cose irrazionali teoriche e pratiche sono state seminate nella storia umana? L'uomo può autofondare ciò che ritiene per volontà più opportuno a sé ,indipendentemente dall'interpretazione "corretta"sulla natura. L'aporia infatti è implicita quando scrivo  "oggettivazione della soggettivazione umana" che vuol significare che l'uomo se la canta come vuole, che sia logica o irrazionalità. Se la libertà è un fatto nel momento in cui la motivazione  ha spinto uomini a crederci e morirci , non può essere eluso. Per quegli uomini era un paradigma. Può fondare infatti un'aporia proprio perchè non è un oggetto appartenente alla fisica e alla natura.  Questo è l'origine del discrimine che ho posto in tutta la discussione
Può benissimo autofondare anche una contraddizione logica e proprio perché l'assiomatizzazione delle scienze è comunque un atto di arbitrarietà (libero "arbitrio").
Gli assiomi li formula la soggettività umana, non l'oggettività naturale.
L'importante è che gli assiomi fondativi di una scienza abbiano regole interne tali da poter sviluppare conseguenti teorie. Queste teorie sono convalidate dalla stessa scienza, se la relazione fra teoria e prassi funziona. Questo è il punto. Un dittatore può dichiararsi come "mandato da Dio", se la società ci crede, e la convenzione lo approva, si va vanti così; quindi la sua autoproclamazione sarà suffragata dalle pratiche: gli obbediscono, sono servili, seguono i suoi dettami.
La stessa cosa avviene in geometria e matematica. Se gli assiomi seguono le relazioni fra loro  sviluppano teoremi applicabili nella teoria e convalidate dalla pratica.
L'epistemologo Feyerabend diceva che vi sono molte teorie nelle diverse discipline, è l'uso che determina  la sua affermazione sulle altre. 
Se è la stessa evidenza pratica ad essere presa per vera dalla cultura, è la prassi che porta alla teoretica e daccapo attraverso il percorso inverso è possible che una teoresi riesca a descrivere in maniera pertinente quella prassi determinata. 
Se misuro il perimetro e l'area di una stanza per pitturarla e trasformarla in occorrente di vernice da acquistare, se il teorema funziona, allora è giusto e tutti lo usano . La funzionalità  pratica decide se le teorie sono giuste.
Nella cultura prettamente umana, molte concezioni, come la libertà sono certamente aporetiche. Perché per dichiarare una libertà che non trovo in natura, utilizzo lo stesso arbitrio della libertà.


Quindi ha poca importanza se la convenzione o Euclide ha deciso i postulati della geometria, e tanto meno se un suo  postulato  sulle parallele è stato mutato per sviluppare la geometria sferica , iperbolica e frattali  , ma  la geometria euclidea  si studia ancora a scuola come la gravità di Newton perché sono i più utilizzati  nelle pratiche.

La libertà non essendo un primitivo è ,come ho scritto, un insieme di motivazioni, quindi è un mezzo non un fine, è quel qualcosa che mi permette di.....per il  desiderio, il piacere o altro  che chiamano in causa la libertà. Quindi il primitivo della libertà va cercato nelle sue motivazione , nella sua intenzionalità .

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Ipazia
La gabbia e la catena sono condizioni forti fisiche che limitano spazialmente l'area di libertà .
Il concetto è se il cane e l'animale selvatico sono  CONSAPEVOLI di cosa sia la libertà.
Un cane addomesticato, ma arrivo a dire anche un animale selvatico addomesticato (dipende...) potrebbe essere portato anche senza guinzaglio, e torna dal padrone/a.
La sua possibilità di scelta, se di scelta si può parlare, è invece condizionata dalla sicurezza  che il padrone/a gli da che è più forte della possibilità di "essere libero". L'etologia insegna che chi da da mangiare al cane è il suo capobranco .

Tornando alla filosofia, la mia citazione di FN non è casuale e si condensa nel paradigma nicciano: diventare ciò che si è. Per FN questo era il percorso di liberazione e ne aveva ben donde perchè si trattava di liberare "ciò che si è" da gabbie millenarie di ideologia - metafisica e religiosa - che lo avevano imprigionato. Il migliore Kulturkampf di FN sta proprio in questa intuizione libertaria antimoralistica, che si aggancia, scavalcando millenni di riflessione filosofica, alla grande intuizione della filosofia classica: gnôthi sautòn.

Il testamento di FN è che la libertà - prima di ogni incrostazione ideologica - consiste nel seguire la strada che l'evoluzione naturale ci ha concesso. Volare se abbiamo le ali, nuotare se abbiamo branchie e pinne, ecc. Goderci la vita, per quello che ci può dare, se siamo creature animate. L'assenza di libertà è l'incrostazione ideologica (religiosa, metafisica, politica, feticistica,...) che impedisce il pieno dispiegarsi di "essere quello che si è", negando e demonizzando (vedi: l'ideale ascetico) tutto ciò che è fonte di piacere e libera affermazione vitale nella condizione umana. Ovvero negazione di tutto ciò che l'evoluzione ha deciso per noi nel lungo cammino del suo agire.

Per gli animali che seguono la legge dell'istinto è tutto può semplice perchè non hanno bisogno di diventare quello che sono. Se mutano il loro comportamento, nell'impatto che hanno con l'uomo nei processi di domesticazione, lo fanno, al netto di ogni zavorra ideologica, seguendo una loro naturale componente simbiotica e socializzante integrabile con la socialità umana.

In tale visione, di cui siamo debitori a FN, natura e libertà coincidono e sicurezza non si contrappone alla libertà, ma è il risultato evolutivo di efficaci strategie di sopravvivenza che spesso, ma non sempre, hanno un carattere sociale.

Piccolo excursus, forse OT. "Diventare ciò che si è" è un nobile sport per chi è già qualcuno, a meno che non si sia repressi e costretti ad una vita da filologhi a causa di una famiglia repressiva (in questo caso, in presenza di una mente fervida, una vasta erudizione e un clima culturale adatto, allora si possono scrivere piccoli capolavori tradotti in Italia da Adelphi). Va bene per l'aristocrazia, meno bene per coloro che non possono scegliere di vivere in parco della Vittoria o Viale dei Giardini. Preferisco la versione sartriana: "ognuno sia libero di essere ciò che gli altri hanno fatto di lui". Nessuna volontà di potenza e nessun falso impeto naturalistico ma il giusto compromesso fra libertà umana e condizionamenti.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2021, 19:28:19 PM
asserisco che la libertà non è un primitivo, perché appartiene solo al dominio umano.
L'uomo ha una volontà , e può decidere ciò che reputa più opportuno, [...] L'uomo può autofondare ciò che ritiene per volontà più opportuno a sé

Il fatto che «la libertà non è un primitivo, perché appartiene solo al dominio umano»(cit.), fatto su cui concordo (essendo «libertà» un concetto con cui interpretare umanamente anche il non-umano), non giustifica né dimostra che «l'uomo può autofondare ciò che ritiene per volontà più opportuno»(cit., corsivo mio) poiché quest'ultima affermazione resta una contraddizione in termini: se l'uomo fonda qualcosa sulla sua volontà (o altre inclinazioni, bisogni, etc.), tale qualcosa non è autofondato, bensì, appunto, fondato sulla volontà (o altro) che non è tale qualcosa.
Se infatti (e qui quasi concordiamo): «il primitivo della libertà va cercato nelle sue motivazioni, nella sua intenzionalità»(cit.), la libertà non si «autofonda come problematica» (come suggerivi nella citazione che ho riportato nell'altro post), ma è fondata nei moventi della motivazione, dell'intenzionalità, della volontà, etc. che sono altro dalla libertà, (che quindi non si autofonda, v. sopra). Partendo da questi fondamenti (e/o altri) può essere affrontato il discorso (che ho già svolto altrove ad abundantiam) che relaziona la libertà come maggior/minore possibilità (d'azione o di scelta) alla volontà, al determinismo, etc.

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2021, 21:27:38 PM
Piccolo excursus, forse OT. "Diventare ciò che si è" è un nobile sport per chi è già qualcuno, a meno che non si sia repressi e costretti ad una vita da filologhi a causa di una famiglia repressiva (in questo caso, in presenza di una mente fervida, una vasta erudizione e un clima culturale adatto, allora si possono scrivere piccoli capolavori tradotti in Italia da Adelphi). Va bene per l'aristocrazia, meno bene per coloro che non possono scegliere di vivere in parco della Vittoria o Viale dei Giardini. Preferisco la versione sartriana: "ognuno sia libero di essere ciò che gli altri hanno fatto di lui". Nessuna volontà di potenza e nessun falso impeto naturalistico ma il giusto compromesso fra libertà umana e condizionamenti.

"Diventare ciò che si è" viene prima di ogni declinazione umana ed è la presa d'atto (amor fati) di essere parte di un flusso evolutivo le cui ragioni vanno rispettate ed hanno un carattere paradigmatico di fronte ad ogni condizionamento, cui sono richieste solide giustificazioni. Assenti in gran parte del ciarpame ideologico contro cui FN si scaglia.

 Phil
Cerchiamo di capirci.
Autocitaz.
Gli assiomi li formula la soggettività umana, non l'oggettività naturale.
Significa che l'agente conoscitivo è sempre e comunque l'uomo interpretante.


Diciamo allora così:
La libertà non è giustificata nel dominio naturale e fisico, e non è un primitivo nel dominio prettamente umano; ma si evidenzia come "pretesa" della volontà.


La contraddizione  prima di essere logica è umana. Lo stesso procedimento si potrebbero fare su termini come eguaglianza, fratellanza, solidarietà, ovvero sui principi costitutivi. Riuscire a rendere logici  i processi che nascono su base  emotivi e psichici è un bello sforzo e solo dopo vengono concettualizzati.
Ripeto l'esempio, se ci si fa uccidere per la libertà, ritenuta chi un'ideale, chi un valore (etico-morale o solo di diritto?) pensi davvero che sia pura logica che ha motivato il martire per la libertà ?
Fin da qualche post fa ho scritto in testa al post 65:
La libertà non ha postulati, primitivi ultimi è una composizione di motivazioni umane.
La confusione che spesso si tende a fare è ritenere la libertà un fine, invece è un inizio per altri scopi , perché la libertà è semplicemente togliere le condizioni e i vincoli che non fanno esprimere i veri motivi, che sono desideri o altro. Quindi la liberta è un mezzo per aprire a maggiore possibilità.
Questo "autofonda" su cui si  contorce la logica, è un preciso atto di volontà umana a prescindere dalla correttezza logica o dalla irrazionalità del procedimento . Tu dici che invece sarebbe a questo punto la volontà il fondativo,  penso  che l'atto di volizione è anch' esso un mezzo per arrivare a qualcosa, come lo è l'intelletto o la mente. Sono semplici mezzi e contenitori se non vengono attivati dinamicamente, se non si "movimentano". C'è una doppia contraddizione quindi: la prima è che la libertà non si trova nel dominio fisico naturale, la seconda che la retorica umana ha posto come vessillo occidentale, in realtà nasconde altri mezzi e primitivi nei desideri.  A me è questo che premeva arrivare, dopo interventi che ritenevano più fondativa la libertà della sicurezza e chi scrive che arriva prima della sicurezza.
Sia chiaro ,anche  me interessa la libertà .


Esatto , alla fine del tuo post esprimi quello che anch'io ritengo sulla libertà.


Ipazia


Ho interpretazioni diverse di Nietzsche e una l'ho presentata ricevendo dinieghi.
Jacopus pone  delle buone ragioni che ha espresso.


Noi con la libertà ci facciamo utopie, pretendendo di uscire da una gabbia ci infiliamo in altre gabbie, che a volte sono fisiche come una prigione e altre sono mentali e me interessa soprattutto la gabbia mentale, senza sottovalutare quelle fisiche.


Sostengo, come da ultimi post, che in realtà dietro la libertà fantomatica si nascondano motivazioni, intenzioni, desideri  e spesso si sceglie l'avere che l'essere ciò che si è. Ma cosa poi siamo? Chi davvero conosce se stesso? Buddha si libera dai desideri per l'illuminazione, si libera proprio dalle premesse motivazionali per spegnere le passioni , la strada sembrerebbe inversa da quella di Nietzsche, se si vuole essere davvero liberi non sono le strutture esterne che sono da liberare dalle condizioni, ma dalle nostre stesse contraddizioni intime per questo facevo l'esempio delle scelte di vita del  monaco, di  chi vuole invece potere e denaro, di  chi invece vuol essere avventuriero.
Iin realtà noi nasciamo per essere condizionati, così spiega la psicologia e così si pone la maieutica di Socrate e gli insegnamenti . Se nasciamo con facoltà superiori a quelle che si trovano negli altri organismi naturali, inizialmente abbiamo strumenti potenti e una tabula rasa di esperienza, come una lavagna pulita tutta da scrivere con l'esperienza. Noi passiamo necessariamente per insegnamenti, formazioni, istruzioni e queste sono comunque esperienze che fonderanno, segneranno  la nostra personalità , il nostro carattere. Questo condizionamento è necessario per formarci , non c'è alternativa,. Il problema è quindi il "buon insegnamento" : cosa dire per insegnare e come dire per formare. E' impossible fare tabula rasa, tornare indietro alla tabula rasa originaria da bambini o tornare indietro nella storia, potrà suonare come una condanna umana, ma è così. Semmai bisogna fare esercizio critico delle proprie esperienze personali e dell'esperienze culturali che la storia porta con sé.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2021, 21:09:36 PM
Il testamento di FN è che la libertà - prima di ogni incrostazione ideologica - consiste nel seguire la strada che l'evoluzione naturale ci ha concesso. Volare se abbiamo le ali, nuotare se abbiamo branchie e pinne, ecc. Goderci la vita, per quello che ci può dare, se siamo creature animate. L'assenza di libertà è l'incrostazione ideologica (religiosa, metafisica, politica, feticistica,...) che impedisce il pieno dispiegarsi di "essere quello che si è", negando e demonizzando (vedi: l'ideale ascetico) tutto ciò che è fonte di piacere e libera affermazione vitale nella condizione umana. Ovvero negazione di tutto ciò che l'evoluzione ha deciso per noi nel lungo cammino del suo agire.

Sicuramente la libertà, nella concretezza della vita, è soprattutto "non essere soggetti a ...", essere svincolati da forme di assoggettamento esteriori e interiori, per cui la sua analisi non può non rivolgersi anche al potere.
Però qui inizia il problema. Se per N. liberazione significa soprattutto emancipazione da morali e religioni, per noi significa piuttosto opposizione rispetto ad un potere che cancella ogni alleanza per relegare il singolo ad un destino di consumo.
L'edonismo è funzionale a questo capitalismo. Non si tratta più per il potere di disciplinare il lavoratore perché il lavoratore non c'è più, al suo posto c'è l'imprenditore di se stesso (per usare un'espressione in voga all'inizio del neoliberismo), colui che deve continuamente massimizzare i profitti anche se questi non sono al momento reali ma solo nella forma delle informazioni private che rilascia sui social o dei continui aggiornamenti professionali nella speranza di poter essere sempre considerato una risorsa utilizzabile.

Per cui inevitabilmente essere liberi oggi significa tutt'altro. E forse la direzione è quella opposta dell'astinenza, della disciplina, dell'ascetismo, del diventare un problema per il capitalismo, dello sforzo per riannodare alleanze con altri "ribelli" etc.
Ma è un percorso tutto da studiare.