Ma no. Rimane l'homo faber che manda avanti la baracca, l'homo ludens che si gode la vita per quello che può dare e l'homo sapiens che cerca di capirci qualcosa. Lasciare zoon politikon al suo destino cloacale non è la fine del mondo, ma solo del mondo schiavistico che lo ha generato e continua ad alimentarlo.

 Green
ben ritrovato e buon anno anche a te.


La libertà è un termine più idealistico, la sicurezza è invece espressione dell'ordine fisico e naturale, è autoconsevazione per la propria continuità. Quindi la prima prende origine dalla cultura, la seconda dai fondamenti universali fisico-naturali, questo fa sì che la priorità sia la sicurezza e poi viene la libertà.
Le relazioni esistono anche senza libertà. Personalmente considero il termine libertà "ambiguo", nel senso che ha moltitudine di declinazioni e predicati. Il pensiero umano è libero per antonomasia, la fattualità invece della libertà è vincolata e condizionata. Si tratta quindi inizialmente sulla libertà di dividerla in teoretica e prassi. Di dichiarare cosa è la libertà ,di definirla prima teoreticamente, e poi nella pratica della realtà verificarne i limiti.


Continuo a pensare che Nietzsche amasse i presocratici e indirizzato in una estetica musicale, in una dimensione umana naturale che è certamente per certi versi una"spiritualità ". Ma non è uno spirito libero, o almeno bisognerebbe chiarire cosa si intende.
Quando Nietzsche scrive di un aristocratico guerriero , l'ambiguità di alcuni suoi scritti fa interpretare per alcuni la crudeltà naturale nel pensiero di Nietzsche.
Ma proprio per quanto ho scritto in questo topic, il capobranco invece ha responsabilità verso il debole, perché il capo deve difendere il branco in testa contro gli attacchi .La relazione forte-debole in Nietzsche è esattamente il contrario di quanti lo hanno voluto interpretare come un epigone della violenza.  Il guerriero aristocratico in Nietzsche proprio per la sua super-riorità , si sente in dovere di difendere i suoi simili ,proprio come il capobranco che guida, governa, attacca e difende esponendosi in prima persona. Io vi trovo un' idea romantico-decadentistica, nel senso migliore del termine, ciò che non è nelle responsabilità della cultura ,della politica, dell'economia.
La responsabilità è un dovere "istituzionale", in Nietzsche è un dovere naturale, fuori dalla cultura dominante e dalla sua struttura. L'inizio di Zarathustra è di uomo che vuol rivelare una verità, i ldesiderio di accomunarsi , ma non viene capito, compreso e mostrerà le tre metamorfosi umane, il cammello il leone, il bambino.  In Zarathustra alla fine accoglie nella sua caverna e li sfama i deboli e mediocri personaggi, ma sente il bisogno di uscire dalla caverna, dal "lazzo" che emanano  con l'aquila che è in cielo  e il serpente che striscia per terra e l'uomo che ha i piedi in terra e la testa in cielo  e sentire i raggi di sole su di sé. Nietzche non rifiuta i deboli, i mediocri sono quelli culturali non naturali, e li rifocilla, perché sono suoi simili. Io vi trovo la stessa metafora del capobranco in natura dove l'ordine interno è dettato da chiare gerarchie non mediate dalla cultura umana che ha  reso mediocri anche i governanti. Il dovere implicito, naturale del rispetto gerarchico e delle sfide interne al branco per determinare  capi e dominanti , è una forma di meritocrazia che in natura è dettata dalla forza bruta, nella cultura..........dall'ipocrisia. Non è il migliore degli uomini che governa,colui che dovrebbe avere il talento naturale, l'erudizione, la sensibilità umana, il dovere morale del ruolo del governo , l'onestà, eccetera. Nietzsche è anti culturale perché capisce che la struttura culturale ha sedimentato una forma umana disumanizzata con relazioni ipocrite, false, pur di arrivare al potere. Il suo è un "ritorno" alle origini, della tragedia, della filosofia, della natura umana , e il suo è un accettare il destino naturale senza quindi culturalmente  e fattivamente violentare la natura e oserei  dire anche i deboli . Il capobranco, il superuomo, ha delle prerogative naturali di libertà che i deboli non hanno per natura, ma li mette in sicurezza, accettando i ruoli reciproci, dove ognuno sta al suo posto, si cementa naturalmente la comunità, perché allora la dignità è riconosciuta reciprocamente, dal debole al forte, dal forte al debole, accettandosi possono fraternamente solidarizzare e il branco, la comunità diventa forte anche con i deboli di natura. 
Nietzsche arriva vicino alla perfezione della comunità, come davvero dovrebbe essere. Dove il genio, l'uomo di talento , proprio perché nasce con queste prerogative, li  mette al servizio della comunità e di chi non ha questi talenti, guadagnandosi il rispetto dei deboli ,la riconoscenza, e a sua volta mettendoli in sicurezza e riconoscendo a sua volta il dovere fondamentale di una comunità, la responsabilità, l'avere cura. Nietzsche quindi non è un a-morale o im-morale, è contro un tipo di moralità e moralismo utilizzato culturalmente  per ridurre a mediocre, intristito, un uomo che per natura non lo deve essere, Nietzsche è per la felicità individuale e sociale. in questo è molto "spirituale" e per l'accettazione del destino umano che è naturale, per l'autenticità umana
Quindi ritornando in topic sulla sicurezza questa è insita, implicita nelle forme naturali in cui individui simili di natura, ma diversi per caratteristiche naturali ,si uniscono costruendo la prima necessità, mettere tutti i componenti del branco in sicurezza.

Che ci sia del platonismo da Repubblica dei filosofi in FN è indubbio, corretto da un impeto post darwiniano legittimante anche fisicamente il ruolo del leader rivestito di caratteri guerrieri, peraltro non assenti nell'ideale platonico. La sintesi letteraria coeva, già in fase crepuscolare, è la Castalia del "Gioco delle perle di vetro" di H.Hesse. Eppure qualcosa non funziona e la sicurezza tra quelle mura di pietra e filosofia non regge all'inquietudine dello spirito libero che alla fine è costretto ad abbandonare pure quella estrema, utopica, repubblica dei sapienti.

Tramontate le utopie, inizia col delirio altamente simbolico ed epocale di FN, il delirio delle distopie. Letterarie e reali. Di cui Orwell è l'indiscusso profeta. Fino alla liquefazione attuale in un mare di bit. Roboticamente così sicuri da gestire miliardi di connessioni e opinioni nel mondo virtuale da cui questo romantico forum è ancora, in maniera rassicurante, lontano. Una piccola Castalia in cui poter ancora giocare le proprie biglie di vetro. Senza neppure l'illusione di Josef Knecht di poter trovare qualcosa di meglio là fuori.

Citazione di: paul11 il 23 Gennaio 2021, 13:03:47 PM
Green
ben ritrovato e buon anno anche a te.


La libertà è un termine più idealistico, la sicurezza è invece espressione dell'ordine fisico e naturale, è autoconsevazione per la propria continuità. Quindi la prima prende origine dalla cultura, la seconda dai fondamenti universali fisico-naturali, questo fa sì che la priorità sia la sicurezza e poi viene la libertà.
Le relazioni esistono anche senza libertà. Personalmente considero il termine libertà "ambiguo", nel senso che ha moltitudine di declinazioni e predicati. Il pensiero umano è libero per antonomasia, la fattualità invece della libertà è vincolata e condizionata. Si tratta quindi inizialmente sulla libertà di dividerla in teoretica e prassi. Di dichiarare cosa è la libertà ,di definirla prima teoreticamente, e poi nella pratica della realtà verificarne i limiti.


Continuo a pensare che Nietzsche amasse i presocratici e indirizzato in una estetica musicale, in una dimensione umana naturale che è certamente per certi versi una"spiritualità ". Ma non è uno spirito libero, o almeno bisognerebbe chiarire cosa si intende.
Quando Nietzsche scrive di un aristocratico guerriero , l'ambiguità di alcuni suoi scritti fa interpretare per alcuni la crudeltà naturale nel pensiero di Nietzsche.
Ma proprio per quanto ho scritto in questo topic, il capobranco invece ha responsabilità verso il debole, perché il capo deve difendere il branco in testa contro gli attacchi .La relazione forte-debole in Nietzsche è esattamente il contrario di quanti lo hanno voluto interpretare come un epigone della violenza.  Il guerriero aristocratico in Nietzsche proprio per la sua super-riorità , si sente in dovere di difendere i suoi simili ,proprio come il capobranco che guida, governa, attacca e difende esponendosi in prima persona. Io vi trovo un' idea romantico-decadentistica, nel senso migliore del termine, ciò che non è nelle responsabilità della cultura ,della politica, dell'economia.
La responsabilità è un dovere "istituzionale", in Nietzsche è un dovere naturale, fuori dalla cultura dominante e dalla sua struttura. L'inizio di Zarathustra è di uomo che vuol rivelare una verità, i ldesiderio di accomunarsi , ma non viene capito, compreso e mostrerà le tre metamorfosi umane, il cammello il leone, il bambino.  In Zarathustra alla fine accoglie nella sua caverna e li sfama i deboli e mediocri personaggi, ma sente il bisogno di uscire dalla caverna, dal "lazzo" che emanano  con l'aquila che è in cielo  e il serpente che striscia per terra e l'uomo che ha i piedi in terra e la testa in cielo  e sentire i raggi di sole su di sé. Nietzche non rifiuta i deboli, i mediocri sono quelli culturali non naturali, e li rifocilla, perché sono suoi simili. Io vi trovo la stessa metafora del capobranco in natura dove l'ordine interno è dettato da chiare gerarchie non mediate dalla cultura umana che ha  reso mediocri anche i governanti. Il dovere implicito, naturale del rispetto gerarchico e delle sfide interne al branco per determinare  capi e dominanti , è una forma di meritocrazia che in natura è dettata dalla forza bruta, nella cultura..........dall'ipocrisia. Non è il migliore degli uomini che governa,colui che dovrebbe avere il talento naturale, l'erudizione, la sensibilità umana, il dovere morale del ruolo del governo , l'onestà, eccetera. Nietzsche è anti culturale perché capisce che la struttura culturale ha sedimentato una forma umana disumanizzata con relazioni ipocrite, false, pur di arrivare al potere. Il suo è un "ritorno" alle origini, della tragedia, della filosofia, della natura umana , e il suo è un accettare il destino naturale senza quindi culturalmente  e fattivamente violentare la natura e oserei  dire anche i deboli . Il capobranco, il superuomo, ha delle prerogative naturali di libertà che i deboli non hanno per natura, ma li mette in sicurezza, accettando i ruoli reciproci, dove ognuno sta al suo posto, si cementa naturalmente la comunità, perché allora la dignità è riconosciuta reciprocamente, dal debole al forte, dal forte al debole, accettandosi possono fraternamente solidarizzare e il branco, la comunità diventa forte anche con i deboli di natura. 
Nietzsche arriva vicino alla perfezione della comunità, come davvero dovrebbe essere. Dove il genio, l'uomo di talento , proprio perché nasce con queste prerogative, li  mette al servizio della comunità e di chi non ha questi talenti, guadagnandosi il rispetto dei deboli ,la riconoscenza, e a sua volta mettendoli in sicurezza e riconoscendo a sua volta il dovere fondamentale di una comunità, la responsabilità, l'avere cura. Nietzsche quindi non è un a-morale o im-morale, è contro un tipo di moralità e moralismo utilizzato culturalmente  per ridurre a mediocre, intristito, un uomo che per natura non lo deve essere, Nietzsche è per la felicità individuale e sociale. in questo è molto "spirituale" e per l'accettazione del destino umano che è naturale, per l'autenticità umana
Quindi ritornando in topic sulla sicurezza questa è insita, implicita nelle forme naturali in cui individui simili di natura, ma diversi per caratteristiche naturali ,si uniscono costruendo la prima necessità, mettere tutti i componenti del branco in sicurezza.

Caro amico, non capisco perchè continui a usare Nietzche come pietra del paragone.
La visione del tuo Nietzche è estetizzante, e dell'estetica (che è sempre una etica) più brutta, quella che nella storia prende i nomi di giacobinismo, del traditento di Robespierre su Marat (sopratutto) su su fino all'aberrazione della scienza nazista, dell'egeneutica, temporaneamente sospesa in america, e oggi completamente finanziata dalle lobby della supremazia bianca (suprematisti),
Non ci sto a questo gioco sporco, che stai facendo. Nietzche non è nulla di quello che dici.

Per quanto riguarda la sicurezza più importante della libertà, è una sciocchezza, infatti è proprio la libertà che permette alle lobby di mettere sotto scacco il globo, d'altronde una volta inventato il concetto di globo, il passo era molto breve. Possono farlo, hanno la libertà di farlo, non gli interessa la sicurezza, gli interessa la forza, il potere.
La sicurezza di cui parli è quella dell'animale, della nicchia di territorio (inteso nel sensp più ampio, anche intellettuale, pscicologico) di cui dispone. Ma è proprio nell'agio (e quindi nella libertà di questo agio) che subentra la sicurezza, che altro poi non è che una identità.

Nietzche è il sovvertitore di qualsiasi identità, e dunque è il portatore dello scontro politico fra individuo e società.
Il suo è un individuo libero, e il suo sogno, il suo "uomo oltre l'uomo" ossia oltre la sua identità. oltre i lacci della sua stessa morale, è la comunità degli esseri liberi.
L'uomo libero da solo non ha alcuna libertà senza una comunità con cui trascendere. Come leggevo dalla terza di copertina di un libro della Butler, un vivente che riconosca il vivente altrui.
Ma in quella riconoscenza c'è l'intera ridda della letteratura, delle emozioni, ciò che garantisce che l'uomo non sia un animale (e quindi di per scontro, nel mondo dell'ipersfera, un robot, un automa, come già Cartesio testimoniava: e d'altronde a proposito di Cartesio mi dispiace che non si sia colta l'idea della Modernità, ossia del problema politico della modernità, ossia il problema della relazione individuo-stato, e dunque come vedi la filosofia tratta di questo tema da sempre).
A me dispiace vedere che la tua ossessione su ciò che sia archetipo ti abbia reso cieco su ciò che ci circonda, ma d'altronde a te, e ai vecchi utenti del forum (che come hai notato sono già evaporati da tempo, non a caso) il problema mimetico del nostro tempo è proprio l'idea di ciò che sia  naturale, come se esistesse il concetto di Natura. Cosa che vi ho detto mille volte: non esiste.
Ora rimaniamo pure nei nostri luoghi isolati. Sinceramente questo che viviamo a me pare solo la punta dell'iceberg, la rottura effettiva della storia, e non  solo della religione, sta per arrivare.
(e no, non sto parlando di apocalisse, sto parlando di come molto più razionali, molto più umane, molto più facilmente visibile, a chi veda oltre il palmo del proprio naso).

Vabbè ragioneremo di granchi e lombrichi nel prossimo futuro, per ora, fin quando la libertà esiste, io mi esprimo. Per la abiura c'è ancora tempo.
saluti amico.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2021, 20:20:07 PM
Che ci sia del platonismo da Repubblica dei filosofi in FN è indubbio, corretto da un impeto post darwiniano legittimante anche fisicamente il ruolo del leader rivestito di caratteri guerrieri, peraltro non assenti nell'ideale platonico. La sintesi letteraria coeva, già in fase crepuscolare, è la Castalia del "Gioco delle perle di vetro" di H.Hesse. Eppure qualcosa non funziona e la sicurezza tra quelle mura di pietra e filosofia non regge all'inquietudine dello spirito libero che alla fine è costretto ad abbandonare pure quella estrema, utopica, repubblica dei sapienti.

Tramontate le utopie, inizia col delirio altamente simbolico ed epocale di FN, il delirio delle distopie. Letterarie e reali. Di cui Orwell è l'indiscusso profeta. Fino alla liquefazione attuale in un mare di bit. Roboticamente così sicuri da gestire miliardi di connessioni e opinioni nel mondo virtuale da cui questo romantico forum è ancora, in maniera rassicurante, lontano. Una piccola Castalia in cui poter ancora giocare le proprie biglie di vetro. Senza neppure l'illusione di Josef Knecht di poter trovare qualcosa di meglio là fuori.

Esatto concordo.

A proposito della tua interessante riflessione sul mondo digitale (non ho letto le perle di vetre, ma altre opere di Hesse si) io credo che questo forum sia già all'interno del dispositivo della massificazione.
Penso d'altronde che le vecchie utopie della sinistra (usare la rete come forma rivoluzionaria) si stanno regolarmente dimostrando infondate.
Adesso ci si rende conto sempre di più (quando ormai è troppo tardi) dell'importante delle reti territoriali, dunque all'interno della propria zona di residenza. (ma è proprio da lì che vengo, ed è proprio lì la crisi vera e più profonda, tanto per dire di quanto la sinistra abbia procrastinato e de-pensato da tempo, troppo tempo).
Penso che, nell'Iper-Sfera, la filosofia abbia la possibilità di ragionare forse sulla sua forma più radicale di ragionamento: ovvero quella su se stessa (con gran gioia di Phil  )
Purtroppo io vedo nella visione ludica, da te illustrata, di questa opportunità, lo sfociare sempre più aperto, della filosofia tout court, nella sua dimensione pop. Cosa ne pensi? (mi pare che il gioco delle perle, si riferisse comunque ad una metafisica, tutt'altro che stupida, quant'anco inventata, nelle mani di Hesse, mentre vedo vagonate di stupidità dalle nuove generazioni di filosofi pop, per dirla tutta).a
Perlomeno sarà libera dai lacci di confronto col l'etica (che ormai sarà dettata dalla troika in maniera diretta, senza più alcuna opposizione), cosa non necessariamente negativa, visto gli esiti, a mio modo di vedere, imbarazzanti della filosofie contemporanee, che girano come zombie sulla stessa carcassa da vent'anni a questa parte.
Viva la FN POP!

 Green
Se dovessi prendere seriamente questo scritto tipico di uno scoppiato, dovrei disintegrarti in termini filosofici . Se devo seguire  il tuo altalenante umorale pensiero dovrei risponderti da scoppiato.
Tieniti pure il "tuo" Nietzsche di cui non hai mai avuto un' idea organizzata, chiara e organica.
L'estetica non è affatto l'etica.
soliti altisonanti "lobby", "scacco al globo". E allora? Se sono lì a comandare, bisogna farsene una ragione. Se si vuole percorrere una via critica bisogna saper smontare la complessità e vederne i termini primitivi,  e per far questo porsi giuste domande , non i soliti epiteti che non dicono ormai niente .
Primi scrivi che la libertà è più importante della sicurezza e poi citi che:
L'uomo libero da solo non ha alcuna libertà senza una comunità con cui trascendere
E secondo te la costruzione di una comunità da cosa nasce? Dall'esigenza di esseri liberi o sicuri?
E' esattamente il concetto opposto da te scritto. Mettiti d'accordo prima con il tuo pensiero.
Perché se la libertà dell'individuo deve passare da quella comunità, significa che prima deve esserci sicurezza e poi può emergere la libertà. Significa che l'uomo è sociale per natura, termine che tu ancora non vuoi capire. Siamo portatori individuali di sesso diverso, abbiamo bisogno almeno di una coppia per poterci riprodurre, direbbe un biologo. L'animale sociale nasce da questa necessità, senza tanti intellettualismi ed elucubrazioni. Noi siamo corpo fisico nella natura, e mentalmente, linguisticamente lo trascendiamo nella cultura: siamo natura e cultura.
Porre la cultura negando la natura, significa fare fantasie, astrattezze, interpretare l'ippogrifo e il virus del covid per uno zoologo sullo stesso piano del sesso degli angeli.


Saluti anche te ciao....e cerca di essere meno scoppiato.

Salve paul11. Citandoti : "Perché se la libertà dell'individuo deve passare da quella comunità, significa che prima deve esserci sicurezza e poi può emergere la libertà".


Secondo me quella che emerge dalla condizione social-comunitaria non si chiama libertà ma invece (questione di sfumature, dirà qualcuno, sbagliandosi di grosso) "facoltà".

La facoltà è la condizione al cui interno si possono effettuare delle scelte anche trovandosi all'interno di una "sovracondizione" (quella socialcomunitaria, appunto) in cui la libertà è comunque relativissima, condizionata, regolamentata.

Infatti il problema lessical-filosofico, ogni volta che qui dentro si è parlato di libertà, è stato appunto quello di omettere l'esatta distinzione tra i due concetti. Saluti a tutti.

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2021, 14:31:57 PM
Green
Se dovessi prendere seriamente questo scritto tipico di uno scoppiato, dovrei disintegrarti in termini filosofici . Se devo seguire  il tuo altalenante umorale pensiero dovrei risponderti da scoppiato.
Tieniti pure il "tuo" Nietzsche di cui non hai mai avuto un' idea organizzata, chiara e organica.
L'estetica non è affatto l'etica.
soliti altisonanti "lobby", "scacco al globo". E allora? Se sono lì a comandare, bisogna farsene una ragione. Se si vuole percorrere una via critica bisogna saper smontare la complessità e vederne i termini primitivi,  e per far questo porsi giuste domande , non i soliti epiteti che non dicono ormai niente .
Primi scrivi che la libertà è più importante della sicurezza e poi citi che:
L'uomo libero da solo non ha alcuna libertà senza una comunità con cui trascendere
E secondo te la costruzione di una comunità da cosa nasce? Dall'esigenza di esseri liberi o sicuri?
E' esattamente il concetto opposto da te scritto. Mettiti d'accordo prima con il tuo pensiero.
Perché se la libertà dell'individuo deve passare da quella comunità, significa che prima deve esserci sicurezza e poi può emergere la libertà. Significa che l'uomo è sociale per natura, termine che tu ancora non vuoi capire. Siamo portatori individuali di sesso diverso, abbiamo bisogno almeno di una coppia per poterci riprodurre, direbbe un biologo. L'animale sociale nasce da questa necessità, senza tanti intellettualismi ed elucubrazioni. Noi siamo corpo fisico nella natura, e mentalmente, linguisticamente lo trascendiamo nella cultura: siamo natura e cultura.
Porre la cultura negando la natura, significa fare fantasie, astrattezze, interpretare l'ippogrifo e il virus del covid per uno zoologo sullo stesso piano del sesso degli angeli.


Saluti anche te ciao....e cerca di essere meno scoppiato.

Non si può ridurre la complessità a termini primitivi, è un controsenso.
Il pensiero nicciano è antisistematico per definizione. Inoltre non è certo la prima volta che divergiamo su tale autore e su come si debba leggerlo.
Non capisco bene quale pulsante della tua sensibilità ho toccato per darmi dello scoppiato.
Le lobby esistono, non sono "termini altisonanti", nè unicorni (se è per questo..). Sono dispiaciuto e anche un pò seccato.
Per me la discussione può finire qui.

Viator
La tua precisione sulla facoltà relazionata alla libertà è giusta


Green
Prima di tutto il termine "scoppiato" ,se non lo hai capito ,è un eufemismo , è rivolto al "come" e "cosa" esprimi e non direttamente alla tua persona. Se in qualche modo ti senti offeso personalmente , allora ti chiedo scusa, ma la mia intenzione era altra.


Questo forum si sta abituando, assuefacendosi , al fatto che vengono espresse sentenze senza argomentazioni, cosa che probabilmente sta bene, ma contraddice lo  "statuto" le condizioni del forum .


Che tu, o chi per esso, non sia d'accordo con quanto abbia argomentato, mi va benissimo, nel senso che è il sale della dialettica, è il contendere delle argomentazioni. Ma  persino i giudici nei tribunali ,quando proclamano una sentenza, devono depositare in tribunale le motivazioni ,affinchè gli avvocati possano preparare, se lo ritengono opportuno, un appello.


Allora si tratta di argomentare  e possibilmente in maniera seria, diversamente me lo si dice se questo forum è diventato un social alla tiktok o vuole diventarlo per sopravvivenza.  e allora il sottoscritto fa altre scelte, più della metà dei post sarebbero da cassare, fuori dalla motivazione argomentativa della discussione, o solo un sì sono d'accordo o schematici inespresse negazioni


Dici che la libertà viene prima della sicurezza: dimostralo .
Ho dato un'interpretazione del perchè ritengo che Nietzsche sposi la causa della natura, mi rispondi  che non è vero, e non argomenti: dimostralo .


Non mi interessano plebisciti di sì o di no, mi interessano argomenti che sostengano tesi a favore o tesi contrarie, perchè è da interessanti discussioni e contro tesi che nascono ispirazioni. Non mi interessa avere ragione, detto in altri termini, mi interessano motivazioni, pensieri espressi.
Dici che non si può ridurre la complessità in primitivi, e come costruiscono le case e le cattedrali? Con mattoni su mattoni rispettando regole di statica. Come è costruita la scienza naturale e umanistica? Con postulati ,enunciati ed assiomi ,cioè primitivi.
Ho chiarito?
ciao

Da parte mia posso dire che la critica all'uso filosofico del concetto di natura, sostenuta da Green Demetr, è assolutamente condivisibile.
Il concetto di natura presuppone una visione filosofica implicita, una metafisica e quindi una concezione specifica del potere, che però viene celata dalla presunta naturalità e originarietà dell'immagine di uomo che si sostiene. Si tratta cioè di una manovra ideologica (che sia consapevole oppure no non importa).
Se Nietzsche avesse condotto la genealogia della morale della tradizione occidentale cristiana per poi mostrare l'uomo naturale e i suoi veri valori, non sarebbe stato molto diverso da un pensatore dell'illuminismo e certamente non avrebbe ossessionato la filosofia del Novecento. Piuttosto il problema è che questo processo di smascheramento (e di riedificazione dei valori) non ha mai fine.

 A me sta bene quello che puoi pensare.
Ma visto che condividi l'idea di natura di Green, che francamente non ho capito e che a  mio parere ha eluso per sostenere come te il concetto di libertà , perché è questo in realtà che vi accomuna, se riuscita  ad esplicarla questa idea ?

Facilito in questo modo.
La deduzione da compiere è: la sicurezza appartiene ai tre domini da me descritti: a)natura; b)umano individuale ;c)umano sociale.  Mentre la libertà non appartiene al dominio naturale. ,ma solo a quello umano individuale e umano sociale.
Quindi la sicurezza è un'essenza universale, mentre la libertà appartiene alla sola universalità umana.
1)Se la libertà appartenesse, come sostengo, al solo dominio umano e non a quello naturale e 2) se l'uomo è "composto" da una parte fisico naturale(il corpo fisico) e da qualità intellettive "non direttamente naturali", che comunque  caratterizzano le qualità e le facoltà solo della specificità umana, 3) significa che la libertà è un prodotto culturale ,non naturale.


Conclusione: la libertà è un prodotto ideologico, mentre la sicurezza permane in tutti i domini.


Se riuscite a smontare l'argomentazione........bene.....con altrettante argomentazioni, per cortesia.

Che esistano tre domini (natura, socialità, individualità) lo dice la tua metafisica; certo, lo so anch'io che c'è qualcosa di biologico, che siamo un corpo, ma già nel momento in cui passo a osservarlo, descriverlo, utilizzo categorie, concetti filosofici, che sono espressione della metafisica a cui il mio pensiero appartiene. Dunque le conseguenze del tuo ragionamento sono già presenti nell'ontologia implicita delle tue premesse.
In questo senso Green Demetr può dire che non esiste la natura: si tratta sempre delle interpretazioni che l'essere umano da a ciò che c'è là fuori. Interpretazioni che ovviamente non sono mai totalmente soggettive, ma il prodotto di una cultura in continuo mutamento.


Volendo poi stare al tuo ragionamento e quindi facendo finta di aderire alle tue categorie: nella natura non ci sarebbe libertà ma solo istinto? Ecco, già questa asserzione mi sembra arbitraria e semplicistica. La natura che io finora ho avuto modo di osservare è tutt'altro che necessità. Cani e gatti hanno certamente una vita interiore complessa. Sognano. Hanno dunque un inconscio? È plateale che facciano delle scelte. Della necessità a cui sarebbero condotti nell'azione si può dire lo stesso dell'essere umano.
Dunque non credo si possa asserire con certezza che la libertà appartiene al solo ambito umano, per cui la tua argomentazione smette a questo punto di funzionare...


Del resto non è che si tratta di smontare le argomentazioni degli altri, o di sognarne la distruzione filosofica, si tratta di cercare di comprendere la complessità (spesso implicita) delle visioni che vengono proposte nel dialogo. Per questo motivo sarebbe buona cosa non dare per scontato che l'altro sia un sempliciotto, che dietro alle sue visioni ci sia solo superficialità o puro desiderio di parlare. 

 Kobayashi
Prima di tutto mi sembra strano che sia tu che Green non abbiate postato sul topic "Credete nel libero arbitrio ?" visto che ne volete essere epigoni.


Visto che i tre domini li ho inventati io, inventane tu altri, basta che mi dimostri che la libertà vien prima dell sicurezza.
Cerchiamo di capirci che cosa sia la metafisica, oltre la fisica, per la filosofia.
Nè Platone e neppure Aristotele, eludono la natura, la realtà, la fisica. Se lo facessero si farebbe fantasia, non filosofia.
Se ho separato, appunto, il dominio naturale da quello culturale, è proprio perché noi umani linguisticamente interpretiamo tutto, dalla realtà alla natura, dal concreto reale, al pensiero astratto.
Ma dobbiamo sapere che l'ippogrifo è un  ente astratto originalmente prelevato dalla realtà naturale di un cavallo. Perché se confondiamo i piani di sviluppo del pensiero, allora giochiamo linguisticamente con le parole, senza un senso e un significato che invece sono propri nel linguaggio conoscitivo: sempre se vogliamo conoscere o invece dire "parole in aria".  I giochi di parole ,finalizzare retoricamente con le  proposizioni, è tipico della sofistica.
Ho volutamente tenuto i "piedi in terra" aprendo la discussione sulla sicurezza , proprio per capire se è un concetto anche per noi umani fondamentale ,quanto l'autoconservazione dell'energia, quanto l'efficacia e l'efficienza tipica nella natura. Io non so perché le api costruiscono le celle degli alveari in forma esagonale (chi glielo ha insegnato?), altrettanto non so perché i minerali "crescono" seguendo precisi schemi geometrici , probabilmente sono frutto di quell'efficienza ed efficacia "misteriosa" che è della natura, della fisica.  Questa è già meta-fisica, interpretare oltre la fisica e la natura ciò che però in natura ontologicamente "è" cioè sussiste indipendentemente dal mio essere: è così ed è evidente. Il "come" io interpreto può aprire ad un pensiero scientifico, metafisico, estetico artistico, etico morale, ecc.


Ciò che continuo a cercare nel  forum sono espressioni di pensiero corrette e coerenti e non mi importa in quale dominio lo si vogliano collocare.


Tu dici che la scelta è un presupposto della libertà. Anche un leone quando caccia in un branco di erbivori deve scegliere la preda e lo fa in funzione dle meccanismo efficacia ed efficienza quanto sopra detto, vale a dire deve correre meno possible(perdere meno energia) per procurarsi quel cibo che gli da energia per sopravvivere, quindi sceglie la preda più isolata, più debole.
Se lo portassimo quel leone  dentro il bancone della macelleria nel supermercato non si farebbe influenzare dagli spot pubblicitari come per noi, forse, e ridico forse, sceglierebbe il primo pezzo di carne a lui più vicino.
Che poi e lo ridico daccapo, quell'autoconservazione, quella efficacia ed efficienza, quella tattica e strategia che va dalla mutazione della proteina spike del covid, al leone quando caccia , che chiamiamo istinti, potrebbero, e ridico potrebbero essere i primi abbozzi di una costruzione logica............forse, non scarterei l'ipotesi a priori. Ma questo significherebbe che c'è una linea continua fra natura e umano, non solo come corpo fisico metabolico , ma anche come espressione di quelle qualità ,facoltà umane che sono così evidenti nell'uomo e molto meno evidenti nella natura, ma in alcuni di essi, i mammiferi ,qualcosa c'è.
Continuo a considerare il "salto" fra primati e uomo tutt'ora quasi invalicabile anche fisicamente,
Costruire nel cervello fisico due aree linguistiche e ce ne accorgiamo quando un ictus colpisce l'area linguistica della parola , costruire una laringe modulabile per creare le parole, con tanto di muscoli e innervazioni che arrivano alle due aree nel cervello......è un "bel salto".
Ecco perché tendo a  dividere il dominio naturale da quello umano, perché le facoltà umane sono state sviluppate proprio grazie all'hardware del  corpo fisico ,che ha permesso al software, al linguaggio di esaltarle quelle facoltà. Ed ecco anche perché la libertà la colloco nel dominio, o sfera, o piano, o quello che tu vuoi ,tipicamente umano. 


se stò ancora perdendo tempo a scrivere nel forum è proprio perchè penso e spero che vi siano esseri che come me si interrogano, si pongono domande, hanno bisogno di confronti .
Adatto che non conosco gli scriventi del forum personalmente, è ciò che scrivono che mi danno l'idea di quel che sono: è il loro linguaggio che li espone al giudizio, e tutti quanti fate come me.
Quindi non mi pongo il problema di chi legge, scrive, chi sia, mi interessa il confronto il punto di vista originale, se riesce a darmi pensieri nuovi, costrutti da rielaborare, riflettere, se non fosse così smetterei immediatamente.

Non mi dilungo molto, anche se spero di avere il tempo per farlo. Qui vorrei solo sottolineare che, "a mio parere", la posizione di Paul è quella più corretta, tra l'altro avvallata ampiamente dagli studi neuroscientifici. Abbiamo un corpo e un cervello fisico. Niente di più naturale. Quella è la base per ogni altra cosa, compresa la cultura che modifica tutto ma che non può prescindere dalla nostra natura biologica. Insomma siamo un centauro, non più solo natura, ma neppure solo cultura.

Salve kobayashi. Citandoti : "Volendo poi stare al tuo ragionamento e quindi facendo finta di aderire alle tue categorie: nella natura non ci sarebbe libertà ma solo istinto? Ecco, già questa asserzione mi sembra arbitraria e semplicistica. La natura che io finora ho avuto modo di osservare è tutt'altro che necessità. Cani e gatti hanno certamente una vita interiore complessa. Sognano. Hanno dunque un inconscio? È plateale che facciano delle scelte. Della necessità a cui sarebbero condotti nell'azione si può dire lo stesso dell'essere umano.
Dunque non credo si possa asserire con certezza che la libertà appartiene al solo ambito umano, per cui la tua argomentazione smette a questo punto di funzionare...".
E' plateale che facciano delle scelte, ma il "quid" non è la capacità (o necessita ?) di scegliere, bensì il poter riconoscere da cosa è generata tale capacità.




Stante che tutte le forme di vita possiedono qualcosa di simile ad un sistema nervoso.........stante che tale sistema nervoso diviene sempre più complesso mano a mano che la tassonomia converge verso la specie umana............alla fine, esiste un qualcosa che il sistema nervoso umano possiede in via esclusiva rispette ad ogni altra specie ?.



La risposta è sì. Istinto, reattività, emozioni etc. possiamo trovarli tranquillamente in numerosissime specie diverse da quella umana. Il loro insieme si chiama psichismo. Possedere uno psichismo e solo uno psichismo significa essere in balia dell'istinto e degli stimoli esterni alla nostra scatola cranica. Quindi impedisce di essere autonomamente liberi.




Solo noi – dicono – possiediamo – oltre ad una psiche, anche una MENTE, cioè quella tale struttura cerebral-nervosa la quale, tra le proprie funzioni, ospita il RAZIOCINIO, una delle cui espressioni sarebbe il LIBERO ARBITRIO (inteso non in senso filosofico, senso del quale si è discusso troppo assai qui dentro, ma assai più specificamente inteso come facoltà MENTALE di poter scegliere tra OPZIONI RAZIONALI).


Quella qui sopra descritta è la LIBERTA', cioè la facoltà di poter scegliere tra più opzioni.




Naturalmente mi si potrà dire che anche un insetto – all'interno di un labirinto – sembra manifestare la libertà di poter scegliere tra percorsi ed uscite diverse.




Ciò è verissimo, ma qui si torna a dover considerare non la capacità di scegliere tra soluzioni possibili, ma la causa, l'origine, il movente della scelta.






La libertà umanamente intesa, a differenza della sempre solo apparente libertà psico-comportamentale degli animali, consiste nel nostro poter decidere la nostra scelta assecondando l'istinto (lo psichismo fondamentale che anche noi possediamo)..........oppure nel nostro voler scegliere diversamente da quanto suggerito dall'istinto, quindi sulla base di motivazioni e pulsioni ben diverse ed evolutivamente "superiori". Cioè nel nostro voler scegliere secondo coscienza, etica, morale, conoscenza ed altre motivazioni irraggiungibili dagli altri animali.




Ovvio allora che la libertà (sempre relativa al possibile) sia qualcosa di specificamente umano. Saluti.