A me sembra che l approccio sviluppato nel topic sia abbastanza individuale e non tenga conto del fatto che sovente la scelta tra libertà e sicurezza  non ha effetto sullo stesso individuo. Il carcere limita la libertà di alcuni individui per aumentare la sicurezza di quelli che sono fuori.. I vincoli all immigrazione limitano la libertà di quelli che sono fuori per aumentare la sicurezza di quelli che sono dentro.
La scelta tra libertà e sicurezza, quindi, più che essere una preferenza, e una scelta di parte, dipende dalla posizione in cui si è.

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2021, 16:05:33 PM
Probabilmente l'uomo è perlopiù un animale abitudinario, che non gradisce le cosiddette «interruzioni di schema», che tende a diffidare degli imprevisti, mosso più da «loss adversion» (paura del danno/perdita, non solo economica) che dalla intraprendenza, dal mettere a rischio la propria sicurezza (generalizzando, parlando su larga scala). La sicurezza è spesso connessa con il noto, con il familiare, per questo ci sentiamo al sicuro a casa nostra e poco al sicuro in contesti che non conosciamo, da cui ci possiamo attendere dubbie sorprese o di cui non conosciamo la provvidenziale via d'uscita (anche se magari sono oggettivamente più sicuri di casa nostra).

Attenzione a pensare romanticamente che essere abitudinari significhi essere conformisti e ossessionati dalla sicurezza.
In realtà non c'è cambiamento costruttivo che non passi attraverso la ripetizione infinita dello stesso gesto.
L'artista è sempre stato più un artigiano che un ribelle ispirato.
Non si diventa maestri spirituali o filosofi o atleti senza decenni di allenamento quotidiano.

Dunque mi pare un'operazione sbagliata dedurre dagli effetti psicologici collaterali di rassicurazione che si provano nella ripetizione, che essa debba condurre necessariamente a forme di vita statiche, chiuse.

Piuttosto la questione della sicurezza va riportata alle caratteristiche specifiche del nostro tempo: come potrebbe esserci impegno al cambiamento sociale e politico se non ci sono più vere idee politiche (idee capaci di esprime una visione del futuro, indicare gli strumenti di lotta etc.)?
Il nichilismo attuale non è, come pensa bobmax, "nulla ha valore", ma "nulla che trascende la realtà ha valore". Quindi nessuna visione d'insieme, nessun progetto, nessun ragionamento che prendendo distanza dal presente può costruire una visione del futuro e iniziare a costruire un itinerario per raggiungerlo. Ma un ripiegarsi necessario su ciò che è reale. Sul dato di fatto.

Il dato di fatto sarebbe il fondamentro del nichilismo attuale ?

Citazione di: Kobayashi il 18 Gennaio 2021, 08:52:55 AM
Il nichilismo attuale non è, come pensa bobmax, "nulla ha valore", ma "nulla che trascende la realtà ha valore". Quindi nessuna visione d'insieme, nessun progetto, nessun ragionamento che prendendo distanza dal presente può costruire una visione del futuro e iniziare a costruire un itinerario per raggiungerlo. Ma un ripiegarsi necessario su ciò che è reale. Sul dato di fatto.

Sì, nulla che trascende la realtà.

Sarà che per me il "valore" necessariamente trascende la realtà del presente... ma davvero non vedo quale valore possa mai avere il dato di fatto, la cosa, l'evento, la persona che c'è ora nella sua fissità.

Il valore non trascende forse sempre ciò che c'è?

Certamente, ma a partire dai dati di fatto. Altrimenti abbiamo davvero nichilismo: inattuale. Non nel senso di FN, ma in quello di datato, fuori corso, già falsificato. Con epigoni sanguinari davvero poco raccomandabili.

Sempre a partire dai dati di fatto.

Perché non si può certo prescinderne. Ed è proprio per questo vincolo da rispettare sempre che è necessaria la fede nella Verità.

Ma quando piango e quando rido, quando odio e quando amo, non trascendo forse sempre il dato di fatto.
Che diventa "cifra" che allude ad altro?

La merce, l'oggetto che viene consumato, che sia fisico o in formato digitale, sono l'unica cosa che si ritiene avere valore. Ciò che è presente.
L'etica schiacciata dall'ontologia, insomma.


Per rispondere a Ipazia: la condizione di non senso che viene sperimentata da molti e che può essere definita (senza ossessioni di formule) come nichilismo, è caratterizzata secondo me, nel nostro tempo, da questa condanna a ripiegarsi su ciò che è presente, sulla realtà.
Non sto parlando di cause del nichilismo etc., ma sto dicendo che lo stato delle cose appare così. Il nostro presente è questo. È un mondo dominato da uno sviluppo esponenziale del consumismo grazie all'incontro tra capitalismo e tecnologie digitali.
Se si pensa di capire i ragazzi di oggi con le figure del nichilista di inizio Novecento, nauseato dalla vita come effetto della perdita di fondamenti spirituali e metafisici etc., non si va da nessuna parte.
I ragazzi di oggi sono pieni di cose che per loro hanno valore. Studiano. Sono bravi. Ma non mostrano passione. Perché? Perché sono incastrati in un mondo impossibile da cambiare, senza futuro, con un presente che sembra eterno. Si muovono le tecnologie, gli oggetti, ma le persone sono ordinati in flussi specifici, in spazi di libertà sempre più limitati.

Anche quando trascendo il valore d'uso in valore di scambio che obbedisce a leggi trascendenti rispetto all'uso divento "cifra" che allude ad altro, all'essenza stessa del nichilismo attuale, che sta nella trascendenza mercificante, non nel dato di fatto del valore d'uso di un oggetto. Il trascendente ha un lato oscuro alienante dove si annida il nichilismo nell'abisso tra realtà e illusione, verità e falsità. Mai dichiarata, ma ben nascosta perchè funzioni. Fino alla sua epifania finale, quando la desertificazione ha avuto successo.

E con ciò rispondo anche a Kobayashi: la merce, e il suo equivalente generale, il denaro, sono oggetti trascendentali, non meri dati di fatto. Come avevano già capito i padri fondatori. Una scarpa è una scarpa. Se si rompe la si aggiusta, se non si può riparare se ne compra un'altra. Ma 50 paia di scarpe sono oggetto d'uso per un centopiedi, non per un umano. Per un umano sono trascendenza feticistica mossa dalle leggi dello scambio che nulla hanno a che fare con la necessità umana di proteggere le sue appendici inferiori. Eccetto il dato di fatto di partenza di cui sono trascendenza dal carattere feticistico, alienante, ed in quanto tale nichilistico.

Non sono d'accordo sul fatto che trovare modelli a bassa risoluzione conduca o sia propedeutico alla ricerca di sicurezza, spesso al contrario sono veicoli, anche di nefasti, cambiamenti, anzi, se dovessi additare qualcosa a colpa per l'immobilismo moderno è proprio la maggior consapevolezza della complessità insita in ogni valutazione. Volenti o nolenti, le giovani generazioni attuali sono le più istruite che abbiano mai calcato la faccia della terra, e non gli si può rinfacciare di non andarci coi piedi di piombo. Distinguerei inoltre il conservatorismo dal conformismo, dove il primo è il risultato aggregato di tratti psicologici individuali (tanto che potrebbe essere considerato un tratto psicologico a sua volta) mentre il conformismo è un fenomeno sociale, i due non sono mutualmente esclusivi, anzi possono e spesso danno origine a mescolanze apparentemente ossimoriche come il "progressismo conformista". La ricerca di abitudine e la fuga dal cambiamento ha una valenza darwinistica, e regna indisturbata finchè altri imperativi evoluzionistici non prendono il sopravvento (es. la fame) ogni funzione, anche corporea, tende al risparmio di energia, l'orecchio per esempio filtra continuamente "fuori" i rumori di fondo e tutta una serie di vibrazioni che non non ritiene interessanti processare per mantenere intatta la possibilità di concentrarsi su segnali di allarme...la ricerca della abitudarierà, serve allo stesso modo per filtrare operazioni e redirigere la nostra attenzione su eventi importanti. Infine, in una società la libertà va di pari passo con la responsabilità, chi chiede maggior libertà mantenendo l'irresponsabilità per le proprie azioni, non ha capito molto bene come funziona la questione, provi prima a rendersi responsabile e poi a chiedere di essere libero (ed ad assicurarsi che gli altri siano d'accordo con lui). 

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2021, 11:35:01 AM
E con ciò rispondo anche a Kobayashi: la merce, e il suo equivalente generale, il denaro, sono oggetti trascendentali, non meri dati di fatto. Come avevano già capito i padri fondatori. Una scarpa è una scarpa. Se si rompe la si aggiusta, se non si può riparare se ne compra un'altra. Ma 50 paia di scarpe sono oggetto d'uso per un centopiedi, non per un umano. Per un umano sono trascendenza feticistica mossa dalle leggi dello scambio che nulla hanno a che fare con la necessità umana di proteggere le sue appendici inferiori. Eccetto il dato di fatto di partenza di cui sono trascendenza dal carattere feticistico, alienante, ed in quanto tale nichilistico.

Beh, è ovvio che il consumismo si basa sulla tendenza a proiettare sugli oggetti qualcosa di "fantasmatico", è ovvio che si deve vedere nelle merci qualcosa che va al di là del bisogno reale. In questo senso vuoi parlare di trascendenza? Va bene, non perdiamoci nelle solite sterili distinzioni linguistiche.
Ma il punto critico sta nel fatto che la nostra società materialista non prevede, non concepisce altro itinerario del desiderio che non sia quello che va a coinvolgere l'accumulo di cose o il consumo immediato.
È questo il ripiegamento di cui parlavo.

Citazione di: Kobayashi il 18 Gennaio 2021, 11:13:54 AM
La merce, l'oggetto che viene consumato, che sia fisico o in formato digitale, sono l'unica cosa che si ritiene avere valore. Ciò che è presente.
L'etica schiacciata dall'ontologia, insomma.

Certamente l'oggetto consumato è quello che oggi si ritiene avere valore.
Ma la questione riguarda proprio cosa valga davvero...

Perché il nichilismo si è sempre nascosto dietro a pseudo valori. Rari sono i momenti in cui è stato vissuto nella sua cruda verità.
Ciò che è diffuso, anche adesso, è in sostanza un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso.
Che si aggrappa a "valori" per non guardare in faccia la realtà.
E ora il "valore" è il consumismo.

Ma questa è solo una nuova forma con cui il nichilismo si manifesta, non la sua sostanza che resta la medesima.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2021, 11:35:01 AM
Anche quando trascendo il valore d'uso in valore di scambio che obbedisce a leggi trascendenti rispetto all'uso divento "cifra" che allude ad altro, all'essenza stessa del nichilismo attuale, che sta nella trascendenza mercificante, non nel dato di fatto del valore d'uso di un oggetto. Il trascendente ha un lato oscuro alienante dove si annida il nichilismo nell'abisso tra realtà e illusione, verità e falsità. Mai dichiarata, ma ben nascosta perchè funzioni. Fino alla sua epifania finale, quando la desertificazione ha avuto successo.

Occorre prestare attenzione a non confondere l'attaccamento all'esserci con il genuino desiderio di trascendere.

Perché l'abbandonarsi all'illusione stordente del godimento dell'esserci mondano, non è trascendere. Bensì è il perdersi nell'adorazione dell'immanenza.

Cioè un'altra forma di delirio di volontà di potenza. Che cerca il proprio appagamento nell'oggetto, immaginandone un valore in realtà inesistente.

Questo delirio può avere una sola motivazione possibile: mancanza di fede nella Verità.

L'autentico trascendere richiede infatti di soffrire.
La Verità implica la sofferenza.

Perché si deve affrontare lo sguardo della Medusa.

 Phil
A mia volta non posso che concordare con te che hai ulteriormente esplicitato.
L'uomo abitudinario ritengo che lo sia per non sprecare energie. Molti animali sono abitudinari e infatti i cacciatori fanno la "posta", seguono come i conigli le medesime piste.


Sui giovani ho una domanda -considerazione: non è che impegnarsi in tematiche generali come la moda(è un problema reale, ma anche una moda) della sostenibilità ambientale sia a sua volta un modo di sfuggire all'impegno su tematiche molto più "pratiche", più vicine a loro, come ad es. trovare soluzioni nella propria città?


Culturalmente, filosoficamente, quando si ha sentore di periodi di trasformazione  strutturale del sistema, generalmente nascono due correnti opposte, conformiste o progressiste (non prendetele solo in termini politici): chi cerca ristabilità e chi cerca rivoluzione.


Andrea Molino
Capisco il tuo ragionamento  e non ho , a mio parere, posto che la sicurezza sia "giusta" nel sistema dei valori. Più che altro mi interessa capire perché la "massa", la gran parte delle persone vi tende.
Tu scrivi: "E' vivo tutto ciò che è in grado di andare contro corrente (o se preferite, di contrastare l'entropia)".
Capisco e in fondo hai delle buone ragioni, ma considera anche che la vita viene dalle stesse regole che formulano l'entropia. Le prime forme di vita dovevano avere condizioni  ambientali opportune e  stabili affinché la vita sorgesse.


Scrivi: La vita "si fa notare" quando agisce in un ambito difficile
Quì semmai avviene una selezione, ma la regola  del sistema non è il caos, ma  è l'ordine, l'ordinarietà.


Il tuo schema è simile al concetto di permeabilità/impermeabilità dei costrutti psicologici/ ragionamento (che non è detto che siano razionali, perché la psicologia gioca un ruolo fondamentale nella stabilità emotiva), vale a dire che se i nostri costrutti non riescono ad anticipare il futuro degli eventi, tendiamo a modificarli. E' una forma di adattamento a eventi, condizioni, ambienti ,che ci hanno prima messo a disagio(psicologia) e anche in difficoltà(logica) e poi non potendo modificare loro (eventi, ecc.) abbiamo in qualche modo modificato i nostri costrutti per "essere accettati", per essere confortati che gli eventi saranno leggibili dai nostri costrutti che sono costruiti sul significato e senso dell'evento. Quando non riusciamo a farlo tendiamo a deprimerci fino all'esaurimento nervoso e in questo stadio la nostra personale lettura dei fatti è asincronica, non riusciamo a ristabilire quella stabilità emotiva/ragionamento che prima ci permetteva di leggere e capire, fino ad anticipare. In altre parole, quando entriamo in crisi o abbandoniamo quel determinato ambiente che è "contrario" ai nostri costrutti, o ci modifichiamo in modo di poterlo comprendere, o ci deprimiamo rischiando una involuzione emotiva interiore perché i nostri costrutti "cozzano" con quella realtà di eventi.
L'impegno e superamento  dipendono quindi da noi, ma anche dal contesto ambientale che detta le condizioni a cui sottostare. La soddisfazione è un'autogratificazione, ma dipende quanto abbiamo "compromesso" di noi stessi per arrivarci. Se per arrivarci bisogna sniffare cocaina.........o sedute psicologiche......
Quale è il connubio fra sicurezza e autenticità?


La noia (meriterebbe un topic a sè) è il presupposto a volte di capolavori artistici. Il non saper fare del proprio tempo  a volte induce a riflettere e pensare a cercare alternative.
Se al contrario bisogna essere adrenalinici per forza, daccapo scambiamo l'ordinarietà con la straordinarietà. Va bene un poco di stress, ma troppo porta all'infarto.

 La discussione sta evaporando nella complessità sociale senza prima aver finito di analizzare questa "sicurezza".
1) siamo 'd'accordo che la sicurezza naturale  è per una vita il cercare cibo e rifugio, tana? Che deriva dalla conservazione dell'energia fisica, dalla propria autoconservazione?
A mio parere è così, ma se ci sono argomenti fondanti che riescono a riporre in discussione, ben vengano.


2) passiamo al grado successivo, alla costruzione di una sicurezza psicologia/ragionata individuale.
Qui il passaggio comincia ad essere difficile e la voglia di fare un topic sulla sicurezza è nata in me dalla riflessione che l'uomo tende "naturalmente" al conformarsi ,come appunto in natura generalmente fa, e questo si porrò come "maggioranza silenziosa, ordinaria" di qualunque sistema sociale-economico-politico. Ma prima di passare al terzo punto ,quello socio culturale, bisogna capire se siamo d'accordo come il singolo individuo costruisce psicologicamente prima e con la ragione poi questa forma di sicurezza interiore ed esteriore, questa protezione autoconservativa.
E' chiaro che è una dinamica, che quindi non va interpretata in toto come ripetitività.
I costrutti, come ho scritto sono dicotomici molto semplici. Esempi banali sono buono/cattivo, giusto/sbagliato, ecc. Su questi noi costruiamo personalistici giudizi che ci permettono di affinare
sia gli aspetti di disagio psicologico che di difficoltà ragionativa. Per ripetizioni non si intendono solo abitudini, ma eventi, contesti, ambienti, in cui i personali costrutti vengono messi in discussione. Perchè questi costrutti con i nuovi eventi, o si fortificano assertivamente, nel senso che l'evento viene letto, viene recepito, decodificato dai costrutti che riescono a comprenderlo e quindi il disagio e la difficoltà sono all portata della persona portatrice di quei costrutti, oppure accade che gli eventi non vengono letti dai costrutti personali  per cui entra in gioco la permeabilità o impermeabilità (si potrebbe raffigurare anche come apertura e chiusura mentale). Ogni evento essendo portatore di senso e significati se non vengono compresi dai costrutti o si ha una impermeabilità/chiusura dell'evento per cui si tende a scappare, a rifiutare, oppure si ha una permeabilità, un'apertura e si modifica il proprio costrutto con le nuove signifcazioni che l'evento ha portato.
L'aspettato o inaspettato è quell'evento che è compreso dai costrutti oppure richiede una modificazione. La sicurezza entra in gioco per gli eventi futuri, cioè se i nostri personali costrutti sono in grado di saper leggere gli eventi futuri.
Ad esempio un animale cacciatore ha ben poche istruzioni nei costrutti per comprendere l'evento di un branco di erbivori, la ripetitività delll'evento tende ad affinare, a far diventare esperto nel tempo il cacciatore nei suoi costrutti. Questa ripetititività ,è una conformità, una ordinarietà
L' "animale" sociale umano ha a che fare con una miriade di eventi, situazioni, ambienti, che pongono il dinamismo dei costrutti continuamente in sollecitazione. 
Queste situazioni, che sono sempre meno naturali e sempre più culturali possono porre in crisi il sistema dei costrutti personali ,che ribadisco sono interiori per poter leggere il mondo esterno, e lo si riscontra nel disagio psicologico e nella difficoltà razionale, di non sentirsi "bene" in quell'evento, ambiente, di avere difficoltà di apprendere razionalmente, insomma gli sfugge la "chiave di lettura". La sicurezza è quindi il sentirsi a proprio agio , perché i propri costrutti  preesistenti riescono ad anticipare gli eventi , riescono a leggerli, interpretarli. Oppure accade il contrario la persona tende a rinchiudersi, a rintanarsi nelle proprie sicurezze, anon esporsi e non cercare eventi che lo pongono in disagio e difficoltà.


3)la sicurezza sociale, che immaginavo che nel forum venisse più discussa, ma sbagliando a mio parere, perché questa sicurezza se vuol essere fondativa deve prendere origine dai primitivi naturali e individuali . Il conformismo, che  spesso è interpretata come  una "brutta " parola, viene assimilata come un "tirare indietro". Prima di esprimere giudizi di valore, bisognerebbe chiedersi come mai "la maggioranza silenziosa" sociale, economica e politica, quella che fa funzionare il mondo, che ripetitivamente per quarant'anni va a lavorare, torna a casa in famiglia, fa i suoi compiti, paga le tasse, è.....conformista. Forse cerca soprattutto  sicurezza o poco altro di più, vive e lascia vivere, non vuole né cerca " rotture di scatole". Ecco, bisognerebbe prima capire se questa ricerca di sicurezza, questa ordinarietà conformistica che permette al mondo ogni santo giorno di poter campare tutti, è davvero stata analizzata, compresa ,capita, prima di poter propinare sprezzanti giudizi.

Trascendenza è tutto ciò che oltrepassa il mero dato di fatto. Ma qui mi fermo perchè OT. Se qualcuno vuole aprire una discussione ci sono.

La sicurezza non è necessariamente in contrapposizione alla libertà. Nelle RSA e ospedali abbiamo visto coniugarsi pandemicamente il massimo di insicurezza col minimo di libertà. L'irresponsabilità riguarda anche chi toglie la libertà, non solo chi la esercita. E la salvezza degli anziani è stata meglio garantita dalla loro libertà che dalla farlocca sicurezza sociale istituzionalizzata. Un mio parente cardiopatico novantenne si è preso il covid in ospedale dove era andato per cure cardiologiche. Fortunatamente asintomatico, ha firmato la lettera di dimissione ed è ancora vivo.

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2021, 18:45:36 PM

Citazione di: Andrea Molino il 17 Gennaio 2021, 17:46:29 PM
Insicurezza -> Difficoltà -> Impegno -> Superamento -> Soddisfazione...

Sicurezza -> Comodità -> Divertimento -> Noia -> Nichilismo...

Senza voler mettere in questione le sequenze proposte, mi sembra comunque che le due "catene" siano in fondo un cerchio (o una spirale?): la «Soddisfazione» porta alla «Sicurezza» (essendo tale soddisfazione un «Superamento» della «Insicurezza» di partenza); poi il «Nichilismo» (sempre senza voler approfondire) può (ri)portare alla «Insicurezza», e così si inizia un altro giro...

Concordo sulla circolarità della prima sequenza, ma alla soddisfazione segue il desiderio di superare difficoltà maggiori, non la sicurezza.
Non concordo sulla circolarità della seconda, perché dal nichilismo non si esce a meno che non intervenga qualcosa o qualcuno a tiracene fuori.