Lo scienziato in sè esiste tanto quanto la cosa in sè.

Se per definire gli oggetti d'uso comune con una buona definizione ontologica basta un dizionario, quando ci inoltriamo nell'immateriale delle istituzioni e nell'astratto dei concetti, il dizionario diventa enciclopedico, enciclopedia, e il massimo di oggettività/verità/definizione lo si trova nella variazione semantica della storia di quell'istituzione o concetto.

Dio, Essere, stato, giustizia, libertà, ... sono oggetti sfuggenti ad ogni de-finizione in sè e malgrado tutti i tentativi illuministici che risalgono fino al dio della Genesi (et lux fuit) e al non-dio della Buddhi passando per caverne platoniche, tremolanti lampade ciniche fino al pirotecnico illuminismo settecentesco, la cosa in sè continua, in compagnia della sua omologa orientale Maya, a negarsi ad ogni disvelamento luminoso, dissimulando nella rivelazione il suo costante ri-velarsi.

La frustrazione dello svelamento inconcludente apre le porte al mistero nel cui nulla, tutto è ammesso. Ma non nella illusionistica ragione in sè delle cose, bensì nella fede delle cose in sè. Integralisticamente nichilista o nichilisticamente integralista ? Fate voi.

Una parte cruciale del lavoro scientifico consiste nel respingere ogni residuo soggettivo per non conservarne che alcune costanti strutturali. Più in generale, le scienze della natura riposano sull'esclusione della singolarità degli eventi, della loro unicità storica, a profitto di quanto di tipico, di generale, di ripetibile a volontà possa essere estratto. Tale lineamento del metodo è tanto marcato, tanto profondamente inculcato nei futuri ricercatori, che talvolta esso si trasforma in loro in un riflesso di rigetto. Tratti di soggettività in un discorso o una pratica suscitano in molti di loro un movimento di arretramento; elementi di singolarità provocano una reazione di allontanamento; il riferimento all'esperienza ravviva un timore di illusione, di apparenza. Senza nemmeno parlare della partecipazione probabile di questo riflesso condizionato al « malessere nella nostra civiltà », bisogna sottolineare che esso lascia perdere degli interi aspetti della nostra condizione e del nostro ambito di vita.
(Michel Bitbol)

Lasciar perdere interi aspetti della nostra condizione e del nostro ambito di vita. E' questo che intendevo quando paragonavo il piccolo scienziato al bimbo che smonta ma non si interessa al gioco nel suo complesso, all'interazione  esperienziale con l'altrui soggettività. Il non trascurare l'ambito "intero" della vita di persone incarnate qui e ora è allora campo d'indagine per la filosofia, la riflessione esistenziale, la spiritualità che non trascurano l'importanza di comprendere l'oggetto, ma vedono pure le necessità del soggetto 'incarnato' che cerca un senso al suo essere "gettato nel mondo e averne dolorosa coscienza"...

Salve Ipazia . Citandoti : "Se uso la sedia come scala per prendere le stoviglie sul ripiano più alto della cucina essa è ancora una sedia in sé (venendo meno il suo in sé funzionale di sedia e non di scala) ?

L'esempio di Phil riguarda invece la sedia come arma impropria a "misura d'uomo" (Protagora)".

Ripeto che la "cosa in sè" consiste nella sua funzione (originaria, cioè quale creata o concepita) ATTUALMENTE o POTENZIALMENTE FRUIBILE. Perciò la sedia, utilizzata come scala o come arma od in qualsiasi altro modo diverso da ciò per cui è stata creata dalla natura (e non è questo il caso), da Dio (non commento tale ipotesi) o dall'uomo.............resta sempre una "sedia in sè" potenzialmente ma connaturalemente tale, anche se pervertitamente-strumentalmente diversamente utilizzata dal sedervisi.

Infatti se io uso una sedia come scala non dico: "Userò quella scala", ma bensì" Userò quella sedia come scala" implicitamente affermando l'"In sè" della sedia, cioè che non è una scala. Non dirò infatti"La sedia è una scala".Lo stesso se la userò come arma: "Userò quella sedia come un 'arma" e non "La sedia è un'arma".

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2020, 09:53:07 AM
Senza nemmeno parlare della partecipazione probabile di questo riflesso condizionato al « malessere nella nostra civiltà », bisogna sottolineare che esso lascia perdere degli interi aspetti della nostra condizione e del nostro ambito di vita.[/i]
(Michel Bitbol)

Lasciar perdere interi aspetti della nostra condizione e del nostro ambito di vita. [...] Il non trascurare l'ambito "intero" della vita di persone incarnate qui e ora è allora campo d'indagine per la filosofia,

Credo che l'apparente ambiguità di tale "interezza" sia la chiave di volta dell'autocomprensione (o autosmontaggio, autodiagnosi, etc.) della filosofia: «lasciar perdere interi aspetti della nostra condizione»(Bitbol) non equivale a «trascurare l'ambito intero della vita di persone incarnate qui ed ora»(Sariputra). Che l'idraulico "lasci perdere" la pittura delle pareti, perché riconosce che non ha gli strumenti per occuparsene, non comporta che l'imbianchino, partendo dalle pareti, debba poi occuparsi anche di idraulica, soprattutto se può farlo solo disegnando tubi e rubinetti con mirabile trompe l'oeil... l'acqua disegnata non è l'acqua reale (il mirabolante oggetto in sé dei filosofi, non è l'oggetto fisico, chimico, quantistico etc. degli scienziati).
Finché la filosofia non accetta che alcuni suoi "temi classici", sono stati da tempo non risolti, ma decostruiti e riformulati e analizzati da altre discipline, continueremo a dipingere "rivoluzioni filosofiche" (ad esempio partendo dall'assioma indimostrato che il noumeno esiste); nel frattempo, il versante soggettivo viene studiato dalla neuroscienze e quello oggettivo dalla chimica, fisica, etc.

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2020, 09:53:07 AM
la riflessione esistenziale, la spiritualità che non trascurano l'importanza di comprendere l'oggetto, ma vedono pure le necessità del soggetto 'incarnato' che cerca un senso al suo essere "gettato nel mondo e averne dolorosa coscienza"...

Questo è l'ambito in cui mi pare abbia più senso la riflessione filosofica (per adesso), soprattutto quando/se riconosce che l'importanza di comprendere l'oggetto in sé può acquisirla con "copia e incolla" dalle scienze che se occupano meglio di lei.
Mi pare che la filosofia, soprattutto quella classica, per sua "natura", sia un po' restia all'umiltà e a lasciare la presa dai suoi feticci; in questo la scienza è esempio di ragionevole cedevolezza: quando un'ipotesi viene falsificata o un paradigma non funziona più, lo si abbandona (in filosofia parliamo talvolta ancora il "metafisichese" di Platone e pur di non abbandonarlo, cerchiamo improbabili "sincretismi" con le lingue dei saperi contemporanei).


P.s.
L'oggetto in sé, filosoficamente, appartiene all'ontologia; mi sembra che qui si stia passando gradualmente alla semantica e alla semiotica (uso delle parole rispetto alle "cose").

En passant, segnalo questo articolo che ci suggerisce come potrebbe impiegarsi una filosofia contemporanea che voglia scrollarsi di dosso la polvere, ma non la memoria, della sua stessa biblioteca.

Mah!...Non sono molto d'accordo. Infatti trovo "cedevolezza"  e capacità di mettersi in discussione anche nei filosofi, nei teologi, ecc. Ce n'è moltissima, basta informarsi, appassionarsi , saper scrutare...
O riteniamo...che so...che il Buddhadhamma    attuale sia uguale a quello di 2.500 anni fa?
Ma non si può pretendere da questa discipline una 'dimostrazione scientifica' delle loro riflessioni, convincimenti, capacità di studiare un 'senso' all'esperienza soggettiva del vivere, ecc.
Se si 'pretende' una risposta scientifica è come pretendere dall'imbianchino che aggiusti il tubo al posto dell'idraulico...
Attenzione al pregiudizio che TUTTO deve essere scientificamente dimostrato. E SOLO scientificamente. Perché si entra , con tutti e due i piedi, dritti nel dogmatismo.

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2020, 13:39:43 PM
Ma non si può pretendere da questa discipline una 'dimostrazione scientifica' delle loro riflessioni, convincimenti, capacità di studiare un 'senso' all'esperienza soggettiva del vivere, ecc.
Se si 'pretende' una risposta scientifica è come pretendere dall'imbianchino che aggiusti il tubo al posto dell'idraulico...
Attenzione al pregiudizio che TUTTO deve essere scientificamente dimostrato. E SOLO scientificamente.

Non credo di aver avanzato quella pretesa, né aver sostenuto quel pregiudizio (piuttosto sono sostenitore del nesso filosofia-esistenzialismo-estetica).
Il mio invito è proprio affinché ognuno faccia il suo mestiere, senza confonderli: non mi aspetto dai filosofi dimostrazioni scientifiche, come non mi aspetto dagli scienziati orizzonti di senso esistenziale. Auspico solo che, così come gli scienziati abbandonano un'ipotesi perché falsificata dai fatti, parimenti i filosofi abbandonino la speculazione su un concetto quando esso non ha più senso né referente (come nel caso dell'"oggetto in sé" nel 2020). Si tratta comunque di un auspicare basato su gusti personali, non mi erigo certo a timoniere della ricerca filosofica mondiale.

P.s.
Il nesso differenziale fra «cedevolezza» e «mettersi in discussione» meriterebbe una apposita seduta di riflessioni, ma in questo topic siamo "seduti su un'altra sedia"...

Citazione di: Phil il 13 Febbraio 2020, 12:29:27 PM
Finché la filosofia non accetta che alcuni suoi "temi classici", sono stati da tempo non risolti, ma decostruiti e riformulati e analizzati da altre discipline, continueremo a dipingere "rivoluzioni filosofiche" (ad esempio partendo dall'assioma indimostrato che il noumeno esiste); nel frattempo, il versante soggettivo viene studiato dalla neuroscienze e quello oggettivo dalla chimica, fisica, etc.
....
P.s.
L'oggetto in sé, filosoficamente, appartiene all'ontologia; mi sembra che qui si stia passando gradualmente alla semantica e alla semiotica (uso delle parole rispetto alle "cose").

Che è l'unica via, seppur aporetica, rimasta aperta alla cosa in sè e alle sue rivoluzioni retoriche.

Citazione di: Phil il 13 Febbraio 2020, 13:06:49 PM
En passant, segnalo questo articolo che ci suggerisce come potrebbe impiegarsi una filosofia contemporanea che voglia scrollarsi di dosso la polvere, ma non la memoria, della sua stessa biblioteca.

L'ho prenotato in biblioteca. Dalla presentazione si comincia a sentire odore di rivoluzione filosofica: epistemologia come metafisica alla base di una semantica attuale (e actual) del mondo.

Cedevolezza , capacità di mettersi in discussione.
L'andare contro se stessi è la caratteristica dei geni e di solito quando si parla di geni ai giorni nostri si parla di scienziati.
Perché il sistema lo si modifica dall'interno.
Questo è più facile che succeda agli scienziati , quando si pongono con rigore di fronte ai fatti , se sono anche filosofi.
Ma quali fatti dovrebbero indurre i puri filosofi a simile rivoluzione?
Una rivoluzione filosofica puo' nascere da un cambio di prospettiva indotto da cosa?
Uno scienziato è genio potenziale se capace di andare contro la sua filosofia.
Un filosofo è capace solo di mettersi contro i filosofi.

Agli albori del sapere non vi era distinzione professionale tra filosofia "pura" e filosofia naturale. Il sapiente si occupava di tutto. Oggi la vastità del sapere è tale da escludere un sapiente di livello professionale onnisciente. Però credo che una buona base di conoscenze scientifiche e filosofiche sia indispensabile per capire il mondo e non subirlo. Nessun grande genio, anche in epoche in cui l'accesso al sapere era assai più difficile, ha potuto limitarsi a coltivare il suo orticello specialistico. Questo vale anche per chi occupa l'elite del sapere contemporaneo per cui, tornando alle origini, auspico il successo della figura sociale dello scienziato-filosofo e la cooperazione di specialisti diversi sulla base di una koinè filosofica condivisa, liberata dalle incrostazioni di metafisiche da museo. Il link di Phil ricalibra la metafisica intorno al discorso epistemologico, come nell'epoca classica quando tutto iniziava dalla cosmogonia; prima che il dualismo cartesiano giocasse uno scherzo da prete millenario, trasferendo l'ontologia nel mondo dei sogni.

Proverei a coniugare due spunti sulla "rivoluzione":

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2020, 18:04:42 PM
Una rivoluzione filosofica puo' nascere da un cambio di prospettiva indotto da cosa?

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2020, 17:10:29 PM
si comincia a sentire odore di rivoluzione filosofica: epistemologia come metafisica alla base di una semantica attuale (e actual) del mondo.

Per me l'urgenza filosofica è sempre contemporanea: nel '900 la richiesta di senso sull'altare filosofico riguardava il ruolo della tecnica, la guerra, l'economia, le religioni (al plurale), etc. adesso tale richiesta interroga anche sulle tematiche di internet, della globalizzazione, del virtuale, etc. mentre la tecnica manda robottini su Marte e la scienza gioca con gli acceleratori di particelle, probabilmente la filosofia è "fuori tempo" se si intestardisce nel progetto, in lingua "esoterica", di (dis)spiegare l'Essere o trovare la regola aurea della Verità.
I ragazzi che alle superiori studiano un po' di chimica e fisica, inevitabilmente vedono la filosofia come onanismo astruso, «con o senza il quale tutto resta tale e quale», oppure come letterario progenitore della psicologia e della sociologia (il che non è totalmente errato). Certo, non è per loro che il ricercatore dipana saggi di filosofia (per fortuna), ma i loro commenti possono essere comunque un utile monito di "non snobbare il tablet per amore della pergamena".
Senza scomodare il concetto di «rivoluzione» filosofica, basterebbe secondo me quello di evoluzione, nel senso di "tenere il passo" con l'attualità per come appare nel "gazzettino dello zeitgeist", senza negarsi persino qualche scommessa sul futuro.

@Ipazia.
Se la nuova scienza nasce dalla coscienza del proprio fare , la nuova filosofia dovrebbe nascere dalla coscienza del proprio pensare.
Siamo tutti " scienziati e filosofi" , ma non tutti lo sappiamo.
La propria filosofia guida il fare , anche di chi non sa' di averne una.
A me sembra che quando ci si scaldava la sera davanti al bracere tutti , momentaneamente sollevati dal fare , si concedevano una pausa di filosofia in piena naturalezza.
Non occorreva che il contadino , l'operaio , la casalinga , giustificassero certi discorsi , che lasciato l'ambito ristretto del quotidiano , si allargavano verso ogni orizzonte.
Non  c'era allora pudore che impedisse ciò.
Basta va solo che si presentasse il tempo per farlo, e la cosa andava da se'.
Non sembra sia più cosa naturale.
Ma invece lo è.
Però ci siamo inibiti.
Il pensiero è quella cosa con il quale o senza il quale si rimane tali e quali.
No ovviamente .
Come dice Phil rimane un urgenza , magari per alcuni una condanna.
Ma tutti devono fare i conti coi propri pensieri.
Pensiero è diventato quasi sinonimo di problema mentre è la soluzione.

@Phil.
Bisognerebbe risdoganare la curiosità, il senso di meraviglia , come normalità.
Nn possono darsi nuovi alti campioni filosofici senza un esteso vivaio in basso.
Ciò che caratterizza i nostri tempi è ipocrisia , dissimulazione .
Nessuno nega gli alti valori , ma tutti cercano il modo di sopravvivere ad essi.
Come fossero innegabili , ma in conflitto pratico col presente.
Siccome nessuno li nega , nessuno li critica , nessuno li cambia.