Salve. Finalmente, a furia di sentir parlare della "cosa in sè" senza comprendere il senso di tale espressione.............sento, intuisco, vagheggio e spudoratamente mi sento di rivelare cosa essa possa essere secondo me.

Prendiamo una sedia. Essa è (anche) un oggetto materiale, un manufatto, talvolta potrebbe persino essere un'opera d'arte.....ma non sembra che in tali definizioni e specificazioni sia racchiuso il significato di "una sedia in sè".

Esistono le cause (le quali secondo me rappresentano il 50% dell'essere, cioè di ciò che permette alle "cose" di esistere, ma questo lo lasciamo perdere).......poi esistono gli effetti (sempre secondo me, l'altro 50% dell'essere......................).

Ma, dato l'essere delle cose" definito come qui sopra........................le "cose" (in sè)..................dove sono e cosa sono ?.

Io penso che, dal momento che esiste una causa (potenziale od attuale) dell'esistenza della sedia (il bisogno di sedersi) e che ne esiste necessariamente l'effetto (potenziale od attuale) - (il poggiarvi il sedere)...................la sedia in sè non possa che essere ciò che si frappone tra la causa e l'effetto, CIOE' LO STRUMENTO (*) CHE, GENERATO DA UNA CAUSA, PERMETTE DI DARE AD ESSA UN EFFETTO.

Quindi qualsiasi "cosa in sè", secondo il mio ardito e balzano punto di vista non sarebbe altro che uno STRUMENTO secondo la definizione sopra datane.

A questo punto vorrei solo pregare - nel caso questa mia abbia una qualche replica da parte vostra - di astenervi dal citare pareri, giudizi, trattazioni, riflessioni facenti parte della storia della filosofia e del "noumeno", limitandovi a criticarmi (personalmente o filosoficamente) od a sottopormi DEFINIZIONI alternative alla mia. Ringrazio e saluto.

(*) OVVIAMENTE LO STRUMENTO PUO' ESSERE SIA MATERIALE CHE IMMATERIALE !!

Non mi ritrovo in ciò che dici.
L'effetto è la percezione della sedia , della quale percezione ipotizzo una causa che chiamò la sedia in se'.

Esiste la sedia, non la sedia in sè. Il luogo delle cose in sè è il dizionario: un mero artificio semantico da prendere cum grano salis. Nulla di metafisico, ad eccezione del fumus cui la filosofia ama, dalla notte dei tempi, avvolgersi.

Salve iano. Ripartendo da quanto ho affermato io : "Io penso che, dal momento che esiste una causa (potenziale od attuale) dell'esistenza della sedia (il bisogno di sedersi) e che ne esiste necessariamente l'effetto (potenziale od attuale) - (il poggiarvi il sedere)...................la sedia in sè non possa che essere ciò che si frappone tra la causa e l'effetto"..........tu ribatti che "L'effetto è la percezione della sedia , della quale percezione ipotizzo una causa che chiamò la sedia in se'".
Cioè il bisogno di sedersi (causa) avrebbe generato - quale proprio effetto - la percezione sensoriale (da parte di quale o quali sensi ?) di una sedia che in sè potrebbe anche non esistere ?. Saluti.

Salve Ipazia. Citandoti : "Esiste la sedia, non la sedia in sè". Come vuoi. D'ora in poi chiamiamola "strumento sedia".

Inoltre io ho parlato di sedie, strumenti, cause, effetti.

Il termine metafisico secondo te quale sarebbe ? Il verbo essere ? Ma secondo me l'essere, consistendo in una metà causale ed una metà effettuale (credo che i concetti di causa ed effetto risultino piùttosto estranei alla metafisica), non ha affatto significato e natura metafisici.

D'altra parte il considerare il verbo e la condizione dell'essere quali espressione di una sussistenza metafisica provocherebbe il crollo logico di ogni proposizione scientifica che intenda utilizzarli. Saluti.

Il fumus metafisico è "la cosa in sè", che se vogliamo scomodare la copula (è), rientra nel campo dell'autoerotismo metafisico traendola (la copula) dalla funzionalità semantica del dizionario.

Ciao Viator.
Intendevo dire che non trovo senso in quello che hai scritto.
L'esposizione in se' è chiara e semplice , e non mi pare neanche metaforica.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2020, 08:31:42 AM
Esiste la sedia, non la sedia in sè. Il luogo delle cose in sè è il dizionario: un mero artificio semantico da prendere cum grano salis. Nulla di metafisico, ad eccezione del fumus cui la filosofia ama, dalla notte dei tempi, avvolgersi.

Ma non mi pare che ci sia nulla di metafisico nella sedia in se'.
Io sono certo solo della mia percezione ,la sedia, e innocuamente suppongo che vi sia una causa , che chiamò sedia in se'.
Do' nomi diversi perché non si tratta della stessa cosa.
Non mi pare ci sia nulla di fumoso in ciò.

Non vi è nulla che sia in sé.
La "cosa in sé" non è che l'illusione dell'esistenza dell'oggetto di per se stesso. Mentre l'oggetto è sempre nella sua relazione con altro da sé.
 
La legge causa/effetto è indispensabile per dare un senso a ciò che avviene.
Ogni cosa deve necessariamente sottostare a questa legge.
Se non vi sottostesse sarebbe il caos. E il caos non è semplicemente disordine... ma l'annichilimento di ogni possibile determinazione, cioè di ogni cosa.
 
Vi sottostà al punto... che la cosa non esiste per niente di per se stessa, ma solo nella concatenazione di cause-effetti. Ossia nelle relazioni.
Ciò che c'è è infatti pura relazione.

Salve bobmax. Prendo atto delle tue considerazioni che purtroppo non posso condividere non riuscendo ad attribuire loro un senso. E dire che ogni tanto il mio modo di esprimermi viene (da altri) trovato criptico !. Grazie comunque e saluti.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2020, 20:31:42 PM
Non vi è nulla che sia in sé.
La "cosa in sé" non è che l'illusione dell'esistenza dell'oggetto di per se stesso. Mentre l'oggetto è sempre nella sua relazione con altro da sé.

La legge causa/effetto è indispensabile per dare un senso a ciò che avviene.
Ogni cosa deve necessariamente sottostare a questa legge.
Se non vi sottostesse sarebbe il caos. E il caos non è semplicemente disordine... ma l'annichilimento di ogni possibile determinazione, cioè di ogni cosa.

Vi sottostà al punto... che la cosa non esiste per niente di per se stessa, ma solo nella concatenazione di cause-effetti. Ossia nelle relazioni.
Ciò che c'è è infatti pura relazione.

La situazione è paradossale.
Io non capisco Viator, che non capisce te, mentre io ti capisco.
Anzi è proprio la chiarezza del tuo esposto che mi rende facile criticarlo.
Io penso che le cause vadano cercate e pesate , ma se non riesci a trovarle non significa che non ci siano.
Quindi non si potrà mai dimostrare l'esistenza del Caos , e anzi non credo che ne esista una definizione vera.
Non è neanche definibile come il contrario dell'ordine.
Al massimo si può identificare col nostro stato d'animo quando disperiamo di trovare le cause.
Noi siamo in grado di fare ordine , ma non di fare caos , ma la massimo di simularlo.
Possiamo trovare ordini di diverso grado , magari diciamo così sempre decrescente , o se vuoi più complesso , fino ad approssimare il caos.
Ma non c'è un grado di ordine dopo il quale regna il caos.
È il concetto stesso di ordine ad avere carattere egemonico.
Non c'è un caso , che sia descrivibile , che non vi sottosta'.
È quelli che non sembrano descrivibili sono solo in attesa di descrizione .
Non so' se tu capisci me.😅

Salve iano. Dunque, secondo te : "L'effetto è la percezione della sedia , della quale percezione ipotizzo una causa che chiamò la sedia in se'."
Quindi abbiamo l'esistenza di una "cosa in sè" che però non sarebbe (giustamente : non può filosoficamente essere) la sedia intesa come oggetto materiale. Per distintinguere la sedia dal SENSO DELL'ESISTENZA DELLA SEDIA io infatti ho chiamato SEDIA quella materiale e "SEDIA IN SE'" il suo senso, cioè appunto l'effetto STRUMENTALE della sua esistenza.

La causa della percezione della sedia (materiale) è il fatto che essa risulti oggetto sensibile (visibile, toccabile, sollevabile etc:). La "sedia in sè"invece, appartenendo alla categoria delle definizioni astratte, non è percepibile (dai sensi) ma unicamente CONCEPIBILE.

La causa dell'esistenza della "sedia in sè" (concetto astratto) è coerentemente anch'essa astratta, e consiste nella UTILITA'-NECESSITA' di disporre di una sedia materiale (utilità e necessità sono concetti in sè astratti che tendono però a generare uno STRUMENTO materiale adatto a soddisfarli). Saluti.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2020, 21:23:13 PM
Salve iano. Dunque, secondo te : "L'effetto è la percezione della sedia , della quale percezione ipotizzo una causa che chiamò la sedia in se'."
Quindi abbiamo l'esistenza di una "cosa in sè" che però non sarebbe (giustamente : non può filosoficamente essere) la sedia intesa come oggetto materiale. Per distintinguere la sedia dal SENSO DELL'ESISTENZA DELLA SEDIA io infatti ho chiamato SEDIA quella materiale e "SEDIA IN SE'" il suo senso, cioè appunto l'effetto STRUMENTALE della sua esistenza.

La causa della percezione della sedia (materiale) è il fatto che essa risulti oggetto sensibile (visibile, toccabile, sollevabile etc:). La "sedia in sè"invece, appartenendo alla categoria delle definizioni astratte, non è percepibile (dai sensi) ma unicamente CONCEPIBILE.

La causa dell'esistenza della "sedia in sè" (concetto astratto) è coerentemente anch'essa astratta, e consiste nella UTILITA'-NECESSITA' di disporre di una sedia materiale (utilità e necessità sono concetti in sè astratti che tendono però a generare uno STRUMENTO materiale adatto a soddisfarli). Saluti.

Ma , temo che dipenda dal fatto che non ho una buona cultura filosofica , pretendendo però (non riesco a farne a meno) di fare filosofia.
Per me la "sedia materiale" coincide con la percezione , percezione intesa in senso lato , perché non faccio distinzione di scopo fra percezione e metodo scientifico di indagine e teorizzazione .
Per questo definivo innocua l'ipotesi di una sedia in se' , intesa come causa della mia percezione .
È come dire che io credo in una realtà fuori di me , sulla quale posso fare congetture , ma che non coinciderà mai con la mia percezione  , ne' con la mia scienza.
In particolare non credo di poter dire che questa realtà, anche solo in parte , sia materiale.
La materia io la posseggo per 'effetto".
Posso al massimo assumere , fino a prova contraria, che la realtà sia materiale.
Ma quando poi le prove contrarie arrivano non posso mostrare sorpresa , meraviglia e incredulità .
Se non una cosa sperata , era una cosa attesa.
Nessuna sorpresa , al massimo un po' di disappunto , per il fatto che le nostre congetture prima o poi sono destinate a cadere permessere rimpiazzate da altre.
Noi sappiamo che la percezione non ci dice la verità ( c'è lo dice la nostra scienza).
Quindi abbiamo sperato che la scienza potesse dircela.
Ma in effetti sono fatte della stessa pasta.
Diverse modalità, diversi strumenti , ma un solo scopo.
Quale sia lo scopo , e se tale si può dire , è un altra storia.
Puoi dire in fondo che due persone percorrono la stessa strada anche se non ne conosci il nome.

Salve Ipazia. Citandoti . "Il fumus metafisico è "la cosa in sè", che se vogliamo scomodare la copula (è), rientra nel campo dell'autoerotismo metafisico traendola (la copula) dalla funzionalità semantica del dizionario".
Anzitutto abbiti i miei complimenti per la tua lapidarietà appena appena apodittica (ma questo te lo puoi tranquillamente permettere, secondo me).
Venendo al merito, son d'accordo sul fatto che la "cosa in sè" sia considerabile "fumus metafisico".
Resta il ruolo della copula, immensamente più fecondo di ogni autoerotismo se viene interpretata viatoristicamente come "la condizione per la quale le cause producono degli effetti". Saluti.

Se dico: "é un cane", qual'é la causa e qual'é l'effetto ?
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La questione degli "universali" é nota fin dall'antichità e i dizionari se ne fanno carico. Ma si tratta di semantica, non di metafisica. Se invece evoco un qualsiasi accidente in sé faccio metafisica, ma di quel tipo che, non venendone a capo, finisce in un sentiero interrotto, in fumo.
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