Credo che la scienza non faccia proprio molte congetture sul "senso" delle cose. E quando le fa sono...diciamo mediocri?
Questo perché il "tipo" scienziato , sin da piccolo, non ha alcun interesse per la riflessione sul senso delle cose. E' affascinato da "come" le cose funzionano. Questo è ovviamente un limite del tipo scienziato. Infatti, fin da imberbi, si distinguono i due tipi: c'è il piccolo scienziato che, quando gioca, ti smonta il carro armato indifferente alle tue proteste, e c'è il piccolo filosofo che si domanda che डिक  di senso ha giocare con il piccolo scienziato, se è noiosissimo, non gli importa un fico secco del gioco, e ti smonta tutti i tuoi giocattoli per vedere come funzionano.
Credo che tutti noi abbiamo giocato qualche volta con tipi così...E' uno strazio! Veramente...
Per questo gli scienziati, in generale, ma ci sono anche eccezioni, credo non dedichino più di qualche minuto alla riflessione sul senso delle cose. Sono appassionati a quello che stanno facendo. Giustamente, dal loro punto di vista...per carità! Se non ci fossero, non ci metteremmo le mascherine, giusto? E, anche se le mascherine non hanno un "in sè", sono pur sempre utili per non morire subito ma più in là, dicono...
Per questo la scienza affonda le mani nell'"umano reale", senza porsi nemmeno la domanda su "cos'è il reale" e che significato abbia "per me" (non per il tipo scienziato. Lui il 'significato' se l'è già trovato: smontare per vedere come funziona! Oppure montare qualcosa per smontare dell'altro. In fondo cosa si regala al piccolo scienziato? I Lego ovviamente...).  

Salve Iano. Riallacciandomi al tuo intervento nr.36 :"Come dice Sariputra tutto può prestarsi ad essere sedia tal quale è, in base alla forma che si ritrova , indipendentemente dalla causa che l'ha generata.
E dunque ?".
Purtroppo la forma è insufficiente e pure del tutto fuorviante nel poter riconoscere una "cosa in sè". Un blocco di cioccolato sagomato a mo' di sedia non credo potrebbe svolgere la propria FUNZIONE. Saluti.

Possiamo dire che l'"in sè" della sedia è l' insieme di tutte le sue caratteristiche. In assenza di una delle quali viene a mancare l'"in sè" della sedia. In un oggetto, qual'è una sedia, la caratteristica più importante è la sua funzione, ma non manca , in certi casi, anche l'importanza del suo significato simbolico (il trono..). Poi anche la forma, che è in dipendenza dalla funzione. Infatti, se nella seduta mettiamo dei pungoli, la funzione della sedia in sè viene a mancare per sedersi. Potrebbe però diventare un insolito oggetto d'arredamento artistico, in ambienti frequentati da persone "fuori di sè". Per un fachiro la presenza dei pungoli potrebbe essere la caratteristica più importante della sedia...
Le cose cambiano se però consideriamo l'"in sè" di un essere vivente. Qui i contorni si fanno più complessi. La definizione delle caratteristiche più problematica. Qual'è la "funzione in sè" di un essere umano? A cosa serve? Si può considerare come un semplice oggetto? Come una sedia?...

Ciao Sariputra.
Se 19 dicono che il sole è giallo e uno dice che è verde , nessuno di loro ha ragione , ma la maggioranza di loro concordano su qualcosa , e questo ha delle conseguenze nella misura in cui l'agire umano dipende dalla socialita'.
Non è che quello vede verde è difettoso , perché egli sta esprimendo la sua soggettività, al pari degli altri.
Il mistero è come facciano i 19 a sincronizzare la loro soggettività, senza accordarsi prima.
Una spiegazione è che il sole in se' è giallo, e che uno su venti fa' difetto , ma che il sole è giallo in se'non significa nulla perché nessuno sa' cos'è il giallo ,in quanto ci limitiamo a percepirlo .
Per capire come ciò possa avvenire (perché noi non sappiamo come avviene) si può assumere che la scienza sia un parallelo della percezione.
Nella scienza sappiamo come ci sincronizziamo dopo travagliato percorso , e le teorie su cui convergiamo non hanno un valore in se' , ma lo derivano dal consenso ricevuto.
Il giallo è quel consenso nel linguaggio della percezione .
Consenso che non richiede unanimità assoluto.
C'è sempre quello che la vede " verde".
Constatiamo là possibili di larghe convergenze  , le quali consentono un governo per l'umanita' , la quale anzi perciò può chiamarsi tale.
Se cani e sedie potessero ugualmente convergere , li includeremmo in tale umanità, allargando opportunamente la tolleranza formale in ingresso.
La convergenza può essere raggiunta perché col dialogo le posizioni di partenza possono essere addomesticate e mutare , convergendo eventualmente , e alla fine tutti o quasi , vedono giallo.
Noi sappiamo , dal punto di vista percettivo , che con opportuno esercizio , possiamo modificare le nostre percezioni.
L'ipotesi del parallelo sembra funzionare, o no?🙏

Il dizionario dice che la ragione è: 
Il fondamento oggettivo e intelligibile di qualche cosa, ciò per cui una cosa è o per cui una cosa si fa; e quindi causa, motivo legittimo, che spiega o giustifica un fatto.  

Se diciannove persone dicono che il sole appare giallo, e una soltanto verde, ciò definisce un'oggettività. Infatti per uscire dall'oggettività del sole che appare come giallo dobbiamo ipotizzare un osservatore esterno (per una mosca il sole può apparire diverso, per esempio..). Allo stesso modo dobbiamo considerare qualunque affermazione che si ritiene come oggettiva.Infatti ho scritto che appare oggettivamente giallo relativamente alla retina. Non significa che è giusto o sbagliato, ma una retina umana ritenuta oggettivamente sana vede oggettivamente il sole giallo. Questo stabilisce un "assoluto":tutte le retine umane ritenute oggettivamente sane vedono il sole giallo. Paul Tillich  lo spiega meglio di me ne: "La mia ricerca degli assoluti" prendendo ad esempio il colore 'rosso'. Non è che vederlo giallo è 'migliore' di vederlo verde. Soltanto significa che quello che lo vede verde va dall'oculista, mentre i diciannove che lo vedono giallo no...E non è una cosa di poco conto, se ci pensiamo. Infatti, su queste basi, nasce spesso l'intolleranza, la sofferenza data dal sentirsi diversi, ecc.
E' vero che "quello che vede il sole verde esprime la sua soggettività" ma avrà difficoltà con la patente dell'auto, a scuola, ecc.; perché il 'mondo' è fatto da persone che vedono oggettivamente il sole giallo e ritengono che lo sia...
un saluto 

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2020, 18:29:05 PM
Possiamo dire che l'"in sè" della sedia è l' insieme di tutte le sue caratteristiche. In assenza di una delle quali viene a mancare l'"in sè" della sedia. In un oggetto, qual'è una sedia, la caratteristica più importante è la sua funzione, ma non manca , in certi casi, anche l'importanza del suo significato simbolico (il trono..). Poi anche la forma, che è in dipendenza dalla funzione. Infatti, se nella seduta mettiamo dei pungoli, la funzione della sedia in sè viene a mancare per sedersi. Potrebbe però diventare un insolito oggetto d'arredamento artistico, in ambienti frequentati da persone "fuori di sè". Per un fachiro la presenza dei pungoli potrebbe essere la caratteristica più importante della sedia...
Le cose cambiano se però consideriamo l'"in sè" di un essere vivente. Qui i contorni si fanno più complessi. La definizione delle caratteristiche più problematica. Qual'è la "funzione in sè" di un essere umano? A cosa serve? Si può considerare come un semplice oggetto? Come una sedia?...

Ti sei già risposto da solo pensando all'essere umano (per il quale già il concetto di persona in sè è assai critico: vedi ivg).

Ma funziona lo stesso ragionamento anche con la sedia. Una sedia di plastica è in sè uguale ad una sedia di legno (A=A) ? Un oggetto è riducibile alla sua funzionalità o dobbiamo considerare anche sostanza, forma, colore, dimensione ? La funzionalità è data così inequivocabilmente ? (ottimo l'esempio di Phil, ma pure altri se ne potrebbero fare)

Metafisicamente il principio d'identità non lascia vie d'uscita: A=A senza resto alcuno, senza sconti. Al contrario, l'ontologia realista non ha bisogno del feticcio noumenico per esperire il mondo, le basta il dizionario e di sconti ne fa parecchi, ma è sufficientemente rigorosa da distinguere una sedia da un tavolo e una sedia di legno da una di plastica o di ferro.

La grande sfiga dei noumenopatici è la ricerca fondamentale che ha sfondato il muro atomico e quello tra materia ed energia, consegnando l'in sè e per sè al museo della filosofia.
.

@Sariputra.
Sull'origine dell'intolleranza hai fatto centro.
Anche se i requisiti formali ( colore della pelle etc...) sembrano la causa di ammissione o esclusione , in effetti conta il contenuto .
Se vedi verde invece di giallo non ti ammettono alla guida , ma vedere verde non è un difetto in se' , ma solo la patente di appartenga ad una minoranza.
Vedere giallo , allo stesso modo non è un pregio in se' , se non nella misura che certifica la tua appartenenza a una maggioranza.
Ma se la verità  ha un valore in se' essa non può dipendere da un referendum.
Chi vede verde è diverso , ma non sbagliato.
Se la soggettività imperasse , allora la statistica direbbe che ognuno vede a modo suo e ognuno vede un colore diverso.
Il fatto che vi sia ampia convergenza ci dice che la soggettività non è l'attore principale in commedia.
Tutti vorremmo entrare a far parte del partito dell'in se'.
Ma questo partito non esiste in verità.
Il giallo non è il colore del sole ,ma il colore di un ampia convergenza percettiva , che non nasce bella e fatta , ma si costruisce nel tempo e nel tempo può mutare.
Questo non è facile da vedere nei tempi evolutivi che portano ad una convergenza percettiva , ma nel campo della scienza si , e se il parallelo fra percezione e scienza funziona come a me pare, allora il giallo è telefonato e l'assassino si sa' gia' dalla prima pagina.
Nella scienza i tempi si restringono , ma lo scotto da pagare è una maggiore difficoltà nel ricostruire un senso comune stabile , quel senso per cui tutti vediamo come se avessimo una sola retina che non è ne' sana ne' ammalorata , ma unica.
Questi sono i pro e i contro dell'uso della coscienza .
Qualcosa guadagniamo e qualcosa perdiamo.
Ma il mio nichilismo è positivo perché invita a focalizzarsi sul guadagno e non sulla perdita.
Le equazioni della scienza sono belle come sono belli i colori , ma entrambi non hanno nulla a che fare con la realtà in se' , per il fatto che ne sono solo parte.

Citazione di: viator il 12 Febbraio 2020, 17:39:18 PM
Salve Iano. Riallacciandomi al tuo intervento nr.36 :"Come dice Sariputra tutto può prestarsi ad essere sedia tal quale è, in base alla forma che si ritrova , indipendentemente dalla causa che l'ha generata.
E dunque ?".
Purtroppo la forma è insufficiente e pure del tutto fuorviante nel poter riconoscere una "cosa in sè". Un blocco di cioccolato sagomato a mo' di sedia non credo potrebbe svolgere la propria FUNZIONE. Saluti.

La parola magica per me è funzione .
Se mi dovessi inventare una corrente filosofica la chiamerei funzionalismo ( che magari c'è gia' e io non lo so').
Riconoscere che percezione e scienza abbiano la stessa funzione non sembra difficile , senza bisogno di conoscere lo scopo di questa funzione.
La percezione ci permette di sederci .
Con la scienza costruiamo sedie , dopo aver preso coscienza del "sedersi".
Perché ci si può sedere anche senza sapere di farlo.
Ma se lo sai è diverso.
Forse meglio , forse peggio.
Il mondo sembra essere cambiato.
Chi si siede più sui sassi? Mi auguro solo che la rivoluzione filosofica non consista nel considerare la sedia al posto del più classico tavolo.
Solo una battuta scherzosa , scappata dalla tastiera .
Con stima , Iano.😊

Salve iano. Tutta la mia stima a te. - Salve Sariputra ed Ipazia. Citando da Sariputra : "Qual'è la "funzione in sè" di un essere umano? A cosa serve? Si può considerare come un semplice oggetto? Come una sedia?...".
La funzione dell'essere umano (come già affermavo all'interno del topic "Dei diritti e dei doveri") è il vivere ed il riprodursi. Tutti gli altri significati umani sono facoltativi, eventuali, soggettivi, condizionali etc. etc. etc. anche se ciò incontrerà la contrarietà (ed in qualche caso il disgusto) del 93% dei lettori-utenti.

Citando invece da Ipazia : "Ma funziona lo stesso ragionamento anche con la sedia (?). Una sedia di plastica è in sè uguale ad una sedia di legno (A=A) ?". La diversità tra le due non consiste nell'essere o meno "sedie in sè", ma nel fatto che plastica e metallo sono materiali "in sè" diversi. Lo stesso accade per il fattore "forma" e per ogni altro aspetto diverso dal concetto di "funzione".


Poi : "Un oggetto è riducibile alla sua funzionalità o dobbiamo considerare anche sostanza, forma, colore, dimensione ? La funzionalità è data così inequivocabilmente ?". Secondo me sì, valendo ciò sia per gli oggetti che per i concetti che per le persone che per i viventi, e le ragioni sarebbero proprio quelle che ho appena menzionato dei due brevi paragrafi soprastanti. Circa invece "(ottimo l'esempio di Phil, ma pure altri se ne potrebbero fare)", chiedo perdono ma non riesco a ricollegarmi a quanto affermato da Phil nello specifico.

Infine : "La grande sfiga dei noumenopatici è la ricerca fondamentale che ha sfondato il muro atomico e quello tra materia ed energia, consegnando l'in sè e per sè al museo della filosofia". Sono d'accordo e per parte mia considero ovviamente certe tenzoni dialettiche come un interessante "divertissement" cui sarebbe bene si dedicassero solo anime disincantate. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2020, 16:53:26 PM
c'è il piccolo scienziato che, quando gioca, ti smonta il carro armato indifferente alle tue proteste, e c'è il piccolo filosofo che si domanda che डिक  di senso ha giocare con il piccolo scienziato, se è noiosissimo, non gli importa un fico secco del gioco, e ti smonta tutti i tuoi giocattoli per vedere come funzionano.
[...]In fondo cosa si regala al piccolo scienziato? I Lego ovviamente...

Eppure, parlando proprio di smontare giocattoli e di costruzioni Lego, c'è una corrente filosofica chiamata decostruzionismo, che nel novecento (e dopo) ha avuto una sua risonanza, piuttosto trasversale e interdisciplinare. Anche fare il rompiscatole/rompi-giocattoli può avere talvolta una sua valenza filosofica (oltre che epistemologica).
Ci sono indubbiamente filosofi che giocano senza sentire il bisogno di curiosare dentro i propri giocattoli, che preferiscono stare al gioco senza volersi "addentrare" in tutto quello che c'è in gioco, che non violano la struttura dei balocchi perché poi potrebbero non saperli rimontare (o li scoprirebbero meno portentosi di quel che sembravano); nondimeno, anche lo "smontare per capire", profanando la sacralità del feticcio (sia esso l'Essere, il noumeno o altro), è oggi considerato un gesto filosofico (non il solo possibile, ovviamente).

Se uso la sedia come scala per prendere le stoviglie sul ripiano più alto della cucina essa è ancora una sedia in sé (venendo meno il suo in sé funzionale di sedia e non di scala) ?

L'esempio di Phil riguarda invece la sedia come arma impropria a "misura d'uomo" (Protagora)

E' però vero pure il contrario, come in un gioco di specchi. Infatti ci sono scienziati ai quali non interessa il senso di quello che fanno, non gli interessa il gioco, ma solo lo smontare  e rimontare per provare la soddisfazione della loro passione.
Comunque la mia non è una critica alla fede nella scienza, della quale anch'io uso, piuttosto una critica alla fede che la scienza ti dia un senso. E' un'altra cosa...Per questo dico che al piccolo scienziato non interessa il senso del gioco che fa. La sua motivazione è diversa da quella del piccolo filosofo.
I feticci poi ce li abbiamo un pò tutti, scienziati compresi. Infatti è difficile trovare scienziati che profanano la sacralità della scienza, non si sente mettere molto in discussione da parte loro (forse temono di scoprire che, in fondo, non ha molto senso che so... impegnarsi per costruire una bomba atomica?..   )...

@ Sariputra.
Ma naturalmente esistono scienziati credenti e scienziati filosofi.
Un esempio di scienziato filosofo a 360 gradi è Frank Wilczek di cui sto leggendo " Una bellissima domanda"
Scoprire il disegno profondo della natura.
Premio Nobel per la fisica , con estesa cultura filosofica , divulgatore eccezionale , secondo me.
Con la scusa di leggere un saggio di divulgazione scientifica , va' a finire che mi faccio una cultura filosofica vera.
In effetti ha del patologico che io , che pretendo di fare filosofia , giri poi alla larga dei testi di filosofia.
Credo che il motivo sia il seguente.
I più grandi scienziati sono anche eccellenti filosofi , mentre è molto più raro riscontrare il contrario , e tendo più ad affidarmi a maestri completi , non alienati da antipatie per l'uno o l'altro campo.
Comunque quelli che amano smontare e montare sono gli ingegneri , che poco hanno a spartire con gli scienziati.
Non tutti gli scienziati poi si sporcano le mani e le università non potrebbero andare avanti senza i tecnici di laboratorio.

Sì, sono assolutamente d'accordo. Ci sono tanti scienziati interessati anche a temi filosofici o spirituali. Mi viene in mente David Bohm e la sua teoria dell'ordine implicato ripresa da una frase famosa di Krishnamurti...
Le generalizzazioni sono sempre sbagliate (da ambo le parti...). Come i luoghi comuni...

Un esempio di scienziato filosofo è Newton.
Guardate cosa scrive?

...che un corpo possa agire a distanza su di un altro attraverso il vuoto, senza la mediazione di qualche altra cosa in virtù della quale, e per mezzo della quale, l'azione a distanza o la forza possa essere trasferita da un corpo all'altro, è per me una assurdità così grande da farmi credere che nessun uomo il quale abbia una reale consapevolezza nelle materie filosofiche possa mai farla propria.

Gia' dico io , e allora com'e' che i filosofi l'hanno fatta propria?
Sono queste dinamiche del pensiero in parallelo alle dinamiche della fisica ,che dovrebbero interessarci , più che la tensione alla verità.

Ed ecco l'illuminante commento di Frank Wilczek:
-Perché l'intensita' della forza dovrebbe dipendere esattamente da quanto "nulla" si frappone?
La stessa cosa l'ho trovata esposta in tanti modi equivalenti , ma nessuno ha l'efficacia di questa secondo me.
E il libro sopracitato è pieno di queste chicche.
Sempre secondo Frank , in una splendida sintesi , la descrizione del mondo è divisa in due parti:
-le equazioni dinamiche.
-le condizioni iniziali.

Per Newton se conosciamo le condizioni iniziali allora conosciamo il futuro è il passato.
Ma mentre la conoscenza delle equazioni è completa , problematica è la determinazione delle condizioni iniziali.
In pratica quindi la cosa funziona abbastanza se piccoli errori nelle condizioni iniziali non determinano grandi variazioni nel periodo di interesse .
Se invece le variazioni non sono piccole, anche nel breve periodo , allora la teoria del caos prova a metterci una pezza.
L'altrnativa , è lo spazio tempo , un blocco che è, ma non cambia.
Parmenide?