L'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

La realtà è,in sostanza un'onda dotata di informazioni capace di chiudersi ed aprirsi su sè stessa.
Quando si apre comunica,quando si chiude definisce spazio,tempo dimensioni.
Esempio pratico?Il fotone
Il fotone attraversa due fenditure come onda e si ricompone subito dopo come corpuscolo.
Quindi , in pratica, il fotone è un'onda dotata di informazioni tali da garantire la matrice della particella in qualsiasi situazione 
Vi spiego: quando il fotone viene sparato attraverso due fessure passa solo come onda,in quel momento è solo un'onda.
Se l'onda non fosse dotata di informazioni di matrice il fotone come particella intera andrebbe perso.Inve e si ricostituisce subito dopo come particella intera.
Questo perché l'onda, una volta attraversate le due fessure si chiude e ricompone la particella ricostruendo il momento corpuscolare con la sua stessa chiusura 
Capito?
Quindi il fotonr,l'elettrone, il protone e tutte le particelle che esistono sono ONDE che si aprono e chiudono su sè stesse in base a matrici e informazioni custodite dalle OBDE MEDESIME.
La realtà, quindi, sostanzialmente, è UN'OCEANO INFINITO DI ONDE,e quello che ce la fa sembrare solida,reale,dimensionata, temporale,ecc ....è quello che appare quando le ONDE SI CHIUDONO.
Perciò, gli esseri umani,  come tutto il resto, sono ONDULATORIETÁ VIBRATORIA IN CONTINUA APERTURA E CHIUSURA.
La qual cosa,tra l'altro, è perfettamente in linea con la teoria delle stringhe e concilia relatività e teoria delle stringhe stesse,perlomeno per quanto riguarda il discorso sulla "reatà".

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 08:54:10 AML'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

Non penso che la natura del reale nei suoi aspetti continui o discontinui c'entri molto con la soggettività delle osservazioni e con i riflessi sociali di tali osservazioni, simboleggiati pure nel mio avatar. E' solo una questione di mera ontologia scientifica nella ricerca e di epistemologia nella critica dei postulati che ne derivano.

Come ho già postato, la questione riguarda i fenomeni naturali e c'è ben poca metafisica da poterci fare sopra.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 08:54:10 AML'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

Il principio di indeterminazione afferma che i limiti intrinseci  in una misurazione sono indipendenti dalla bontà del sistema di misurazione, capacità del misuratore compresa.
Ma, volendo essere provocatori, esso afferma   che non c'è alcun limite intrinseco, e ''allo stesso tempo'' che c'è un limite intrinseco.
Più esattamente non c'è un limite intrinseco quando si fanno misure in sequenza, e c'è un limite quando si fanno misure non in sequenza, ma allo stesso tempo, cioè in contemporanea e per coppie precise di misurabili.
Questo significa che si può intervenire sulla composizione del rumore di fondo di una sessione di misurazioni scegliendo come spostare l'imprecisione di misure da un misurabile all'altro, e mi pare di capire che l'articolo che linki parli di come fare a spostarla in modo conveniente.
In sostanza l'articolo dice che la curva del rumore di fondo, che sia di tipo intrinseco  o meno, se non la si può eliminare, la si può però modificare, scegliendo come spalmare l'imprecisione media fra i diversi misurabili.

Essendo ai limiti della nostra possibilità di determinazione si gioca sugli aspetti residui di determinazione possibile. La nostra tecnica strumentale è questa e non c'è altro da fare. Ma quello che si può fare, disaggregando e manipolando il fenomeno, funziona deterministicamente. Senza che vi sia trippa per gatti metafisici.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 20:58:59 PMEssendo ai limiti della nostra possibilità di determinazione si gioca sugli aspetti residui di determinazione possibile. La nostra tecnica strumentale è questa e non c'è altro da fare. Ma quello che si può fare, disaggregando e manipolando il fenomeno, funziona deterministicamente. Senza che vi sia trippa per gatti metafisici.

Sono d'accordo, non c'è trippa per gatti.
C'è però da riflettere sulla natura delle coppie di misurabili intrinsecamente legati secondo il principio di indeterminazione.
Potremmo chiamarlo ugualmente ''principio di indissolubilità di coppie di misurabili'' .
Cioè, ad esempio dovremmo chiederci: - Qual'è la vera natura della posizione di una particella se la sua misura non è  indipendente dalla misura della sua quantità di moto? -

Il principio di indeterminazione non c'entra nulla con la tecnica di misura, qual che sia, e a dispetto del nome, non afferma che ci sia un limite alla precisione possibile di una misura, ma un limite a coppie particolari di misure.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 09:49:14 AM

Pensavo che l'apertura di questo tema nella sezione filosofia potesse riferirsi al fatto che in natura non esistano leggi che esprimono una successione fatale di fenomeni, cioè che avesse attinenza con l'arbitrio ... comunque oggi,  voglia la buona sorte, brinderò con polenta e baccalà ... Ascoltato infatti l'allegato linckato, mi sembra che un professionista della ragione si sia finalmente risvegliato dal sonno, non sogno in questo caso, della ragione ... sembra ... perché la sua lingua rimane a tratti poco chiara ad un animale selvatico quale mi reputo, ma l'animale selvatico si affida più al senso che al significato  ... e quindi brindo!!!
https://m.youtube.com/watch?v=yTdTfLJg1pI

Se la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Se è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.
Se non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

Non ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 09:49:14 AMPensavo che l'apertura di questo tema nella sezione filosofia potesse riferirsi al fatto che in natura non esistano leggi che esprimono una successione fatale di fenomeni, cioè che avesse attinenza con l'arbitrio ... comunque oggi,  voglia la buona sorte, brinderò con polenta e baccalà ... Ascoltato infatti l'allegato linckato, mi sembra che un professionista della ragione si sia finalmente risvegliato dal sonno, non sogno in questo caso, della ragione ... sembra ... perché la sua lingua rimane a tratti poco chiara ad un animale selvatico quale mi reputo, ma l'animale selvatico si affida più al senso che al significato  ... e quindi brindo!!!
https://m.youtube.com/watch?v=yTdTfLJg1pI

C'è logos e logos. Cacciari immerge profondamente nel più antico, se non il più noto, certamente il più ispirato. Quello di Eraclito.

Un logos inscritto in physis, più arcaico del logos giovanneo, che sa già di riscrittura; di hybris: insegnare a physis il "vero" logos.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2023, 11:32:27 AMSe la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Se è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.
Se non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

Non ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2023, 11:32:27 AMSe la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Vedi di convincere un cristallo di quarzo che, secondo me, di fronte a simili affermazioni segue il motto più recente di green.

CitazioneSe è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.

Certamente: si chiama reversibilità e si ricompone da sola senza intrusioni metafisiche.

CitazioneSe non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

La chimica ne sa più della filosofia di queste cose e tante leggi naturali che riguardano questi fenomeni le ha studiate e scoperte. Di caso comunque ce n'è poco. E più che di necessità si tratta di affinità. Il tutto deterministicamente a gonfie vele.

CitazioneNon ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Escludo che di questo passo si arrivi all'arrosto.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 17:54:09 PMper conto mio caso e necessità si compenetrano al punto di poterle comprendere in una parola sola: spontaneità.

a leggerti mi ha fatto venire in mente Prigogine . Lui si era riferito a tali fenomeni di cui state discutento (anche se in realtà dovremmo anche parlare di sitemi complessi, strutture dissipative e irreversibilità) comunque dicevo che lui parlava di "materia attiva" a causa delle potenzialità che essa possiede per sviluppare spontaneamente e impredicilmente strutture nuove. (Se tutto fosse determinato come sostiene Ipazia, potrebbe forse nascere qualcosa di veramente nuovo?) . L' instabilità, afferma Prigogine , è la fonte dell ordine dell universo; essa produce ordine e caos.
Cioè è come se ci sono due strade , una è la via passiva che conduce alle sostanze semplici, statiche ,inerti e correttamente descritte dai paradigmi Newotoniano e termodinamico e poi c'è la strada attiva (questo intendeva con materia "attiva") che trascende questi paradigmi e conduce alla complessità e alla varietà , impredicibile e in  evoluzione.
Si capisce? cioè questa cosa lui la chimava "dissipazione" ed è quella che fa si che la materia trascenda la natura semplice che manifesterebbe nello stato di equilibrio termodinamico , e si comporti invece in maniera del tutto imprevista  assumendo per esempio la forma di temporali , persone, ombrelli ecc
è come se , mentre l'universo evolve a  partire dalla semplice struttura originaria , materia ed energia si rivelassero continuamente seguendo via alternative di sviluppo.
Mi appare chiaro che sia importante distinguere fra materia ed energia nei sistemi dissipativi in equilibrio, o vicini all equilibrio e in quelli lontani dall equilibrio che sono infine caratteristica di tutti i sistemi dinamici e la comparsa di strade evolutive divergenti è di fatto caratteristica di questi ultimi.

Possiamo sempre riferirci comunque al fatto che benchè la realtà sia discontinua, l'intelletto la interpreta.
E direi che è quanto Iano e Daniele in diversa misura dicono mi pare.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2023, 01:27:39 AMPossiamo sempre riferirci comunque al fatto che benchè la realtà sia discontinua, l'intelletto la interpreta.
E direi che è quanto Iano e Daniele in diversa misura dicono mi pare.

Sostanzialmente cerco di trarre una lezione dalla storia delle interpretazioni, convinto che sia possibile ricreare quell'intimità con la scienza che equivalga a una sua banalizzazione, perchè il sentirsene distanti  equivale invece a una nostra alienazione.
Il mio punto di partenza è che non è indispensabile una interpretazione della realtà per interagire con essa, se è da quella interazione che nascono le nostre interpretazioni.
In tal senso il nostro fare non è diverso nella sostanza da quello degli altri animali, posto che ogni animale ha il suo modo di fare, e il nostro si caratterizza per un uso spinto di coscienza che rende centrali le interpretazioni.
Credo che il sapere sia centrale nel nostro fare, seppur non necessario e che non abbia quindi un valore in sè.
Una ipotesi, che sia la continuità, la discontinuità od altro non mi interessa per il suo contenuto di verità, ma per l'effetto che fà, e tendo a non fare un idolo di nessuna ipotesi.
Se dismettiamo la verità come meta, ipotesi che diversamente si escluderebbero a vicenda, possono convivere.
Oggi l'ipotesi di discontinuità impera, ma la storia delle interpretazioni ci suggerisce di non privilegiare una ipotesi su un altra, sentendoci liberi di cambiarle, come la loro storia ci dice sia avvenuto, e addirittura di farle liberamente convivere.
Se ci fissiamo sulla verità la quale richiede ipotesi non contraddittorie, per cui una cosa è continua o discontinua in modo esclusivo, rischiamo di porre l'accento su una ipotesi , nascondendo dotto il tappeto l'altra quando si presentasse a rovinare la sagra paesana della verità..
Per cui diremo che la realtà è quantizzata, e considereremo stranezza da nascondere sotto il tappeto la continuità dell'onda di probabilità.