Ciao a tutti.
Torniamo in argomento e consideriamo i 10 minuti di un qualsiasi orologio:

Sì ma è il presente stesso ad essere nato dal passato e a sua volta è gravido di avvenire. 
Davvero possiamo dire che solo il presente è (come affermava Hegel) se il presente deve tutto la sua esistenza al passato? 

Mi sono permesso di insere una piccola pausa per la mente.

Il divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è? 

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente comunque un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 11:50:59 AMIl che mi riporta alla medesima domanda. Se il mondo appare regolare e quindi razionalizzabile tramite la matematica . Da dove ha origine quell ordine razionale? Le cose sono così perché non potevano essere diversamente?

1. Io posso descrivere il mondo perchè è ordinato?
oppure
2. Descrivendo il mondo introduco in esso un ordine?

Secondo me ...la seconda che ho detto.

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2022, 11:51:25 AM

Per cui, se non esistono nè il passato nè il presente nè il futuro, l'intero concetto di tempo è illusorio; come, d'altronde, tutto il resto.

Ma, in fondo, a noi cosa importa, se, "ontologicamente", IL TEMPO NON ESISTE?

Ed infatti, "in pratica", noi viviamo ed agiamo egualmente come se ci fosse; e le cose del mondo (illusorie o meno che siano anche loro) funzionano lo stesso!

Tendo a concordare che il tempo non esista ontologicamente (per questo mi domandavo quanto fosse costitutivo e affidabile il ruolo dello strumento, lui sì "ontologico", che misura il tempo, nel dire che il tempo si contrae, accelera, etc.), tuttavia, proprio essendo il tempo una categoria, un concetto convenzionale, ne consegue che esistono sia il passato, sia il futuro, sia il presente, pur con una esistenza che non è materiale, bensì, appunto, concettuale. Il presente ovviamente ognuno può estenderlo come vuole usandolo come aggettivo: il «giorno presente», l'«ora presente», etc. anche se sarebbe più corretto usare «corrente», per ricordare la transitorietà del divenire. Il passato e il futuro, sempre concettualmente, esistono già nella "griglia" convenzionale che si decide di usare: le ore 13 del 27 Novembre 2041 "sono" fra le ore 12 e le ore 14 del medesimo giorno (se ragioniamo per ore), lo stesso dicasi per date passate. Tali elementi della griglia del tempo hanno un "contenuto ontologico"? La domanda non ha in realtà senso, poiché una data non contiene niente, è solo un insieme di coordinate convenzionali che noi proiettiamo sulla nostra durata (proprio come meridiani e paralleli o altre convenzioni), che possono fra l'altro anche essere cambiate cambiando calendario: per gli ebrei l'anno 2041 è passato da un bel pezzo; quindi il loro passato è il nostro futuro? Chiaramente no; tutta questione di relatività, concettuale prima che quantistica.
Nondimeno, né la data né l'orario sono il tempo, che può anche essere misurato in rapporto allo spazio o alla frequenza di un atomo, e sono proprio queste misurazioni che, da profano, mi fanno sospettare di una immanentizzazione del concetto di tempo che ha dei limiti (concettuali) quando sottomette il misurato alle "debolezze" della misurazione, ossia rovesciando la questione pensando il tempo dipendente dallo strumento (v. frequenza atomo) anziché relativo (v. "geocentrismo" di cui sopra).

Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è? 

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente in ogni caso un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione matematica non funziona, perchè comporta paradossi temporali, è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: iano il 13 Dicembre 2022, 19:29:31 PM1. Io posso descrivere il mondo perchè è ordinato?
oppure
2. Descrivendo il mondo introduco in esso un ordine?

Secondo me ...la seconda che ho detto.

Penso che la direzione del vento sia un buon esempio di ordine ma lo è anche le stagioni ,il sorgere e il tramonto del sole , i sistemi orbitatali , la corrente elettrica un arcobaleno ecc. Questi sistemi sono regolari e  ordinati e i fisici cercano e individuano questo genere di regolarità per sviluppare le loro teorie. Regolarità e ordine , queste insieme danno luogo a un mondo descrivibile in termini razionali. Ma è tutto regolare e ordinato la fuori? 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 20:04:02 PMMa è tutto regolare e ordinato la fuori?

Infatti. La direzione del vento è un risultato statistico, perchè in effetti le molecole d'aria vanno iin tutte le direzioni.
Ma se vogliamo affrontare il problema in modo non superficiale dobbiamo definire cosa sia ordine, e non dare per scontato cosa sia.
Secondo me, saltando subito alle conclusioni, ordinato è ciò che può essere descritto  in modo funzionale.
Ad esempio, pur essendo il moto delle molecole d'aria essenzialmente caotico, potremmo convenire che la direzione del vento è quella verso cui si gonfia una vela con costanza per un tempo sufficiente da poter dire che sto navigando verso un dato punto.
In fisica vi è un degrado di ordine quando questo degrado può tramutarsi in lavoro,  cui corrisponde una trasformazione energetica.
In matematica secondo me la cosa diventa più sfumata, nel senso che l'ordine non viene da sé, ma và definito, e quindi la stessa situazione può essere ordinata oppure no, a seconda di che ordine considero.
Un battaglione che avanza in modo sparso non si dirà ordinato, ma se si tratta di molecole d'aria invece si.
Nella sequenza: 45,3495,223,89, 9788 c'è un ordine?
Per dimostrare che vi sia un ordine secondo me è sufficiente che lo si possa descrivere, però potrebbe non esserci un solo modo di descriverlo, e quindi non c'è un ordine intrinseco nelle cose, anche quando uno di questi ordini sembra proporsi in modo immediato alla nostra attenzione.

Inoltre l'ordine ha diversi gradi, ed è facile capire cosa si intende per gradi di ordine se l'ordine è quella cosa non intrinseca alle cose, ma ciò che noi introduciamo attraverso la descrizione delle cose, per cui a un maggior grado di ordine corrisponde una descrizione più stringata.
la sequenza numerica di cui sopra ha probabilmente un basso grado di ordine, perchè il suo ordine può essere descritto nel modo più stringato possibile solo ripetendo l'elenco dei numeri, ma non si può dire perciò che non abbia un ordine.
O magari altri invece a buon diritto lo diranno.
Per questo occorre dare una precisa definizione di ordine.

Ma come "potremmo convenire che la direzione del vento è quella verso cui si gonfia una vela?" 
Se il vento soffia da ovest verso est tutte le molecole d aria vanno verso est. Non ci importa qui che le molecole ruotino su se stesse in maniera caotica , ci importa che la direzione sia da oves verso est o viceversa. Questo è un esempio semplice di ordine in termini fisici . anche noi seguiamo un certo ordine naturale nel nostro essere al mondo. 

Se il mio esempio semplice del vento non ti piace possiamo anche alzare un pò l asticella e chiederci come mai riusciamo a prevedere senza errore le eclissi solari e di luna  e ogni altra caratteristica delle orbite planetarie se l ordine è solo una nostra convenzione ,un metodo della nostra ragione e non una vera propietà del mondo fisico come mi pare tu sostenga. 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 23:45:39 PMSe il mio esempio semplice del vento non ti piace possiamo anche alzare un pò l asticella e chiederci come mai riusciamo a prevedere senza errore le eclissi solari e di luna e ogni altra caratteristica delle orbite planetarie se l ordine è solo una nostra convenzione ,un metodo della nostra ragione e non una vera propietà del mondo fisico come mi pare tu sostenga.

Non senza errore, ma, nel migliore dei casi, con un errore noto.
Questo fà la differenza fra un fisico e un filosofo.
Il fisico sà sempre quanto sta sbagliando, il filosofo mai.
il fisico, almeno nei suoi intenti, non dà nulla per scontato.
Il filosofo dà tutto per scontato.
Così può parlare di ordine di verità e di tempo fidando che gli altri sappiano di cosa stia parlando e questo fino a un certo punto può andare bene, ma quando si supera questo punto, quando si pretende addirittura di fondare una cosmologia su queste fondamenta, facile poi per il filosofo che viene dopo smontare tutto.
Allora non si può più fare affidamento sul fatto che ciò di cui si parla sia ovvio a prescindere dal contesto, allargandosi all'universo intero.
Se dico vento tutti sanno di cosa parlo.
Ma se devo dire cosa sia veramente il vento o il tempo la cosa si complica.
Posso anche dire che ci sono dei venti che soffiano in modo regolare e costante, ma non ho ancora detto cosa sia il vento.
Quindi, regolare si, ma regolare cosa?
Se il vento gonfia le vele non è il vento ad avere una direzione, ma la barca.

La natura non è un libro scritto in termini matematici, ma la sua descrizione è scritta in termini matematici, e la descrizione della natura non è la natura.
Se delle cose possiamo parlare non vuol dire che le cose sono fatte di parole, però è vero che noi di fatto ci rapportiamo alle cose come se fossero fatte di parole, tanto che iniziamo a credere che siano fatte di parole.

E' il tempo che muove le lancette dell'orologio o è il contrario?
Il tempo scorre perchè si muovono le lancette dell'orologio, o le lancette dell'orologio si muovono perchè il tempo scorre?
Nel momento in cui decidiamo di misurare il tempo con l'orologio non saremo più noia poter dire cosa è il tempo, perchè sarà l'orologio a dircelo e noi dovremo limitarci ad interpretare ciò che l'orologio dice.
Siccome l'orologio è movimento io credo che col movimento altro non possa misurasi che il movimento, quindi io interpreto che l'orologio mi stia dicendo che il tempo è movimento, e che quindi in mancanza di movimento non vi è alcun tempo che passa.
Che il tempo non esiste solo se non esiste il movimento.
Assunto ciò possiamo andare alla ricerca di eventuali smentite, paradossi, o parziali conferme.
Una parziale conferma alla nostra percezione del tempo come cambiamento coincide col fatto che il movimento, essendo relativo, si traduce nel cambiamento delle posizioni reciproche degli oggetti.
Così se un oggetto ci passa davanti possiamo dire che è il tempo che passa.
Se si muovono le lancette dell'orologio dunque, perciò passa il tempo.

Una smentita alla nostra percezione del tempo è che quell'oggetto che ci passa davanti non possiede un moto assoluto, perchè il moto non è assoluto, e quindi quello che vediamo scorrere davanti a noi non è un tempo assoluto.
E inoltre se il movimento avviene nello spazio ne deriva che non può esistere tempo in mancanza di spazio, e che quindi spazio e tempo siano indissolubilmente legati.

Citazione di: iano il 10 Dicembre 2022, 10:31:42 AMDiciamo che di un punto di partenza da accettare per fede non si può fare a meno, ma esso ha senso solo se condiviso e quando questa condivisione si potrae nel ''tempo'' diventa percezione comune. La percezione, e qualunque verità/evidenza a cui ci pare giungere, sono quindi figli di questa fede condivisa.
Ma non è importante ciò cui si crede e ciò che si percepisce, ma le loro conseguenze.
Di fatto grazie alla scienza, il cui intento è quello di cercare di dichiarare sempre le sue fedi, viviamo in più mondi contemporaneamente.
Possiamo vivere nel mondo in cui il tempo esiste e allo ''stesso tempo'' in quello in cui non esiste.
In questo caso pero ciò in cui crediamo, ciò che assumiamo come vero, non diventa mai più percezione, perchè non può esistere percezione basata su credi che siamo chiamati in continuazione a verificare,  confermare o confutare e che possono quindi non essere del tutto condivisi.

Succede inevitabilmente però che percezione e scienza interferiscano, come in uno scontro fra mondi e di solito è la percezione che per diritto di nascita va a interferire .
Questo crea confusione perchè si mettono insieme mondi parimenti legittimi, ma basati su credi diversi, e non sempre si ha la consapevolezza di ciò, e anche quando la consapevolezza la si ha non è facile districare i due mondi fra loro.
Così non volendo rinunciare al tempo della nostra percezione, dovremo stiracchiarlo, accelerarlo e rallentarlo, allungarlo e accorciarlo, per farcelo stare.

Ma in sostanza quello che volevo dire col mio post precedente era che se il tempo si misura col movimento ( orologio) allora il tempo è misurato movimento.

Sempre che il movimento non sia soltanto un'illusione; come quello della proiezione di un film su uno schermo fisso

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 12:40:25 PMSì ma è il presente stesso ad essere nato dal passato e a sua volta è gravido di avvenire.
Davvero possiamo dire che solo il presente è (come affermava Hegel) se il presente deve tutto la sua esistenza al passato?

Mi sono permesso di insere una piccola pausa per la mente.

Bellissimo video e commento, peccato che l'immagine sia  fissa.
Ascoltato su questa battigia, il commento è ancora meglio; basta aprire contemporaneamente i due collegamenti, come ho fatto io.
https://www.youtube.com/watch?v=PpRhiAQU41U