Con questo non voglio dire che il tempo ha esistenza autonoma, di per se la dimensione temporale non potrebbe avere lungo in mancanza di una dimensione spaziale. Infatti è la quinta dimensione dello spazio. E una dimensione non è altro che una coordinata , una possibilità di spostamento e il tempo uguale. Sto dicendo che noi viaggiamo nel tempo con le nostre coordintate relative . Sì, come ci spostiamo per andare a lavoro allo stesso modo ci spostiamo nel tempo.

Citazione di: Eutidemo il 15 Dicembre 2022, 11:51:42 AMAllora spiegami come mai io non ho fatto altro che andare in direzione della vecchiaia!

Ma visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 08:10:20 AMLa fallacia individuata da iano è di presupposizione, del genere petitio principi. Più una questione logica che matematica.

Negli escamotage retorici, tipo arringhe in tribunale e comizi politici, è una fallacia molto sfruttata e la bravura consiste nel nascondere bene la dimostrazione nella premessa.

Colpito e affondato.
Ma in sostanza la questione del tempo secondo me è simile a quella della temperatura.
La temperatura esiste?
No, però la percepiamo.
Più esattamente non esiste qualcosa che abbia corrispondenza con la temperatura, ma essa, come si dice, è una proprietà emergente che corrisponde all'agitazione molecolare, quindi in sostanza al movimento di qualcosa di specifico.
Potremmo considerare allo stesso modo il tempo come una proprietà emergente del tempo non di qualcosa di specifico, ma in generale.
Il tempo emerge dal movimento e non è un caso che con un movimento lo misuriamo, quello del pendolo, quello della sabbia in una clessidra.

L'idea sbagliata di fondo è che ad una nostra percezione debba corrispondere qualcosa che esista di per sé, mentre può benissimo corrispondere a qualcosa che ''non esiste di per sé'', perchè il movimento delle molecole non esiste di per sé, esistendo le sole molecole, ed essendo il movimento una loro proprietà relativa. Relativa perchè per parlare di movimento di una molecola occorre che se ne considerino almeno due.
Ma ''due molecole'' non esistono di per sé, a meno che i ''di per sé'' non possano sommarsi logicamente per cui

un di per sè+ un dire sè= un di per sé

Insomma, quando vediamo un mucchio di mele non pensiamo che quel mucchio abbia una esistenza indipendente dall'esistenza di ogni singola mela.
Non esiste il mucchio di per sé, perchè il mucchio può venire assemblato e disassemblato a piacere in ogni istante.
Ciò che costituisce il mucchio non è un esistenza autonoma, ma un numero di mele dove ogni mela non è insostituibile.

E visto che le riflessioni sono come le ciliegie , o, il che è lo stesso, come le mele, se consideriamo due mele, o, il che è lo stesso, due molecole, questo insieme di oggetti nell'istante in cui si costituisce, rispetto ai singoli componenti, acquisisce due tesori in un colpo solo: una quantità numerica e un movimento.
Perchè allora ci stupiamo, come fosse cosa inattesa, che con i numeri riusciamo a descrivere il mondo, e in particolare ad esempio il movimento delle cose che contiene?
Si consideri poi che l'acquisizione del movimento non equivale ad acquistare un kilo di mele.
Perchè un kilo di mele non è diverso da un altro kilo di mele.
Ma un movimento è diverso da ogni altro movimento, e ci sono diversi modi per catalogare i diversi movimenti, temperatura, tempo, che non esistono appunto se non come catalogazione, descrizione, misurazione , percezione .

Spazio, tempo, massa, temperatura, e tutte le grandezze derivate della fisica sono concettualizzazioni rigorose della realtà,  il cui rigore consiste nel fatto che si possono formulare al fine di produrre realizzazioni pratiche.

Carlo Rovelli è riuscito a creare un sistema fisico in cui non si utilizza la funzione tempo, ma tutta l'antropologia è di diverso avviso, tanto sul piano biologico (invecchiamento) che su quello pratico in cui moltissime irrinunciabili applicazioni necessitano del tempo galileiano e di quello relativistico.

Su essere e tempo si possono fare anche delle gustose novelle in stile pirandelliano dimostrando che io non esisto noumenicamente (uno, nessuno, centomila) e che non esisto neppure come funzione temporale, non esistendo più nel passato, ancora nel futuro, e annichilendomi nel presente che appena sfiorato è già perso nel passato. Metafisica à la carte.

Secondo me, a parte l'universo, e anche solo supposto, non c'è nulla che esista di per sé, ma la sua descrizione e la nostra interazione con l'universo richiede la costruzione di cose in sé, le cui proprietà dipendono dal modo in vengono costruiti, posto che questa costruzione non necessità di coscienza, ma quando questa costruzione/interazione è cosciente si chiama scienza, diversamente si chiama percezione.
Il poter percepire questi ''di per sé'', quando così li percepiamo, come solidi, materici e indipendenti da noi riposa appunto sull'ignoranza del processo costruttivo.
Non deve sorprenderci quindi che man mano che la scienza acquista autonomia dalla percezione nel suo progredire, cioè man mano che aumenta il grado di consapevolezza che deriva dall'uso di coscienza, i suoi oggetti perdano solidità e acquisiscano astrattezza, perchè l'astrazione che fino a un certo punto nelle scienze è rimasta confinata alla teoria che descrive la cosa solida, la cosa in sé, si trasferisce man mano alla cosa che diventa sempre meno cosa in sé, acquisendo al pari della teoria sostanza astratta, teorica, mentale se volete, perchè è nella mente che la costruzione delle cose avviene a partire dalla supposta sostanza universale, sia che noi ne abbiamo consapevolezza, conservandone memoria, sia che non ne possediamo memoria cosciente.
Il progredire dell'uso della coscienza è destinato a rendere sempre più virtuale il nostro concreto mondo, ma non è il mondo a cambiare, ma la nostra consapevolezza, perchè il mondo a cui abbiamo diretto accesso non può che essere virtuale, mentale, ponendosi come necessaria interfaccia fra noi e il mondo.
Ma attenzione, non c'è un unica interfaccia, perchè l'interfaccia evolve con colui che interferisce col mondo.
La descrizione è matematica, ma non perciò univoca.
Esistono mondi virtuali continui, come mondi virtuali discreti, ma non esistono mondi che siano al contempo discreti e continui.

Questo è quello che volevo dire ad Eutidemo, che la matematica è solo un gioco, ma possiede regole generali che tendono a rendere coerenti, e quindi utilizzabili, le nostre descrizioni del mondo.
Per cui alla fine non solo convengo che non esiste il tempo, ma che non esiste in effetti proprio nulla, se non come utile invenzione che ci permette di navigare in questo mare universo seguendo stelle fisse, ma che sono fisse solo perchè noi le fissiamo.
In termini biblici direi che all'inizio vi era la contemplazione, e siccome vi era contemplazione allora l'universo apparve.
Quindi facciamo pure tutte le considerazioni che vogliamo, ma non dimentichiamo mai di goderci lo spettacolo.
Buona visione.

Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè. Un quadrato, rispettoso della sua definizione, è un quadrato in sé, degno di risiedere nell'iperuranio delle cose in sé.

Uscendo dalla geometria le cose in sé si complicano fino all'annichilimento.

Purtroppo per Platone, platonici e neoplatonici, il saeculum horribilis ha introdotto nell'iperuranio un diabolus in mathesis con le geometrie non euclidee, e pure la serafica noumenicità delle figure geometriche è andata perduta; riducendo il quadrato euclideo ad una tra le infinite varianti del quadrato geometrico.

Ma è davvero questo un paradiso perduto ? La filosofia dice di no, perchè basta mettere la "cose per noi" al posto delle "cose in sé", e il sollazzo, anche metafisico, continua.

Concordo Ipazia, le cose per noi, che acquisiscono, pur in via temporanea, concretezza quando condivise e che diversamente restano visioni in via definitiva.
Una concretezza temporanea  che però non fà più rima con una verità eterna, persasi col relativo paradiso statico in cui la si contemplava , perchè la contemplazione è dinamica, e ciò che si fissa per troppo tempo sparisce dalla vista.

A proposito, ma il modo di dire ''fissare le stelle'' che sta per ''guardare le stelle'' da dove deriva?

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 18:34:32 PMSpazio, tempo, massa, temperatura, e tutte le grandezze derivate della fisica sono concettualizzazioni rigorose della realtà,  il cui rigore consiste nel fatto che si possono formulare al fine di produrre realizzazioni pratiche.

Carlo Rovelli è riuscito a creare un sistema fisico in cui non si utilizza la funzione tempo, ma tutta l'antropologia è di diverso avviso, tanto sul piano biologico (invecchiamento) che su quello pratico in cui moltissime irrinunciabili applicazioni necessitano del tempo galileiano e di quello relativistico.

Secondo me sono sistemi più o meno in uso, ma nessuno di essi è irrinunciabile a priori.
Ogni nuovo sistema è il benvenuto, compresi quelli destinati a restare accademia, perchè comunque gettano nuova luce su quelli che sono in uso.
Non pretendendo di capire Rovelli, noto però che nella mia descrizione della nascita del tempo, dal mettere insieme più cose in se', non si può dire a priori cosa nascerà da questa ammucchiata promiscua , e così può nascere il movimento e il tempo , come proprietà delle cose in sé, nel loro insieme, come no.
Di certo non esiste un movimento in sé, e credo lo stesso valga per il tempo.
Per cui concordo, al tempo piace vincere facile, quando ti invita a pirandellare.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 12:07:57 PMMa visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Eutidemo for ever.

Ipazia: 
"Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè."  

Non solo platone , ovviamente anche Pitagora e eraclito fino ad arrivare a keplero erano molto interessati alla geometria, specialmente verso i solidi regolari detti poliedri.  I 5 solidi platonici di cui il dodecaedro era ritenuto la forma dell universo. Erano i tempi del Dio geometra poi venne l epoca del Dio orologiaio e più recentemente l universo come un gigantesco computer. E in mezzo altre sspeculazioni minori come la Matrix Divina, l universo intelligente e l universo come un organismo vivente.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 12:07:57 PMMa visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Infatti ci provo in tutti i modi, ma con scarso successo, eccetto che in sogno!
Ad esempio, mi è accaduto di sognare che, accingendomi a radermi, pur avendo soltanto 23 anni, vedevo molto realisticamente nello specchio un volto da settantenne; terrorizzato dalla cosa, mi sono svegliato urlando nel letto, a fianco della mia ragazza.
Una volta raccontatole l'orribile sogno, lei cercò di tranquilizzarmi facendomi vedere nel suo specchietto della cipria che avevo soltanto 23 anni, e che il mio era stato soltanto un incubo.
Poi, mentre mi specchiavo guardando rassicurato il mio volto giovanile, mi sono svegliato di nuovo, anche da quel sogno; e mi sono accorto che ho effettivamente più di settanta anni, e che la mia ragazza è morta di leucemia più di quaranta anni fa, a 21 anni.
L'ho sognato la settimana scorsa!
***
Spesso mi capita di svegliarmi da un sogno in un altro sogno; una volta anche per la terza volta!
***
Shakespeare spiega: "Noi siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita è circondata dal sonno!" (SHAKESPEARE, da La tempesta, atto IV, scena 1).
***

Hai ancora la mente di quel 23enne però, e questo non è un sogno .

devo dire che la frase di SHAKESPEARE sia di grande effetto e riflessione e pare che tu ci creda fermamente, non è cosi? 

Citazione di: Alberto Knox il 16 Dicembre 2022, 09:44:56 AMIpazia:
"Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè." 

Non solo platone , ovviamente anche Pitagora e eraclito fino ad arrivare a keplero erano molto interessati alla geometria, specialmente verso i solidi regolari detti poliedri.  I 5 solidi platonici di cui il dodecaedro era ritenuto la forma dell universo. Erano i tempi del Dio geometra poi venne l epoca del Dio orologiaio e più recentemente l universo come un gigantesco computer. E in mezzo altre sspeculazioni minori come la Matrix Divina, l universo intelligente e l universo come un organismo vivente.

Il trascendentale immaginifico è l'unica cosa illimitata dell'universo.

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2022, 16:07:28 PMIl divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

Perdona Ipazia, premettendo che Eutidemo ti ha già fornito una risposta adeguata, vorrei aggiungere questo: tu non ti rendi conto, secondo me, che l'essere è fatto della stessa sostanza del divenire, solo che l'essere è invisibile e il divenire visibile. Se è vero che tutto quel che la nostra mente può cogliere lo può cogliere solo se quel che è stato colto sta nel divenire, lo coglie quindi perché coglie una causa (un ordine di attenzione) che può essere messa in moto da quel che è stato colto. Allora, visto che l'essere è stato realizzato dalla nostra mente, vuol dire che la nostra mente ha colto in qualche misura il suo divenire. Allora qual è il divenire dell'essere? Il divenire dell'essere sta nel considerarlo come la sua possibilità di percepire una causa e, digerendone l'effetto, in successione temporale produrre vari effetti, che a loro volta, nel proseguire del divenire diverranno altre cause