Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
Ciao Viator
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.
saluti

Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale; ma quest' ultima diviene in corrispondenza biunivoca con quella materiale deterministica, concetto leggermente diverso da quello di "divenire deterministico".



Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

SGIOMBO
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé. 

CARLO
Le "mere sensazioni" di chi osservava un sistema solare geocentrico erano esattamente le stesse di chi, poi, osservava un sistema solare eliocentrico. Ma le prime conducevano a un'idea essenzialmente errata, mentre le seconde sfociavano in una idea essenzialmente corretta dell'oggetto osservato. Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni"  è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 20:30:07 PM

E' vero che i numeri sono concetti soggettivi derivati, astratti induttivamente dall'osservazione del mondo ("astrazione" deriva da ab-trahere o ex-trahere); ma quando, per esempio, Newton scoprì che le forze, le masse e le accelerazioni si relazionano tra loro secondo la regola della moltiplicazione matematica (F=ma), l'operazione di moltiplicazione esisteva già da millenni nella cultura umana, e non è dunque una costruzione ad-hoc dettata dall'osservazione.

Sono considerazioni come questa che hanno indotto molti pensatori come Platone, Pitagora, Galilei, ecc. ad ipotizzare che i numeri siano "archetipi", cioè delle entità metafisiche originarie sui cui principi sono modellate tutte le cose sensibili; anzi, Platone, estendeva anche alle "idee" questa proprietà (gli a-priori kantiani), essendo i numeri nient'altro che idee.
Spinoza confermava tale punto di vista nel noto motto filosofico secondo cui la conoscenza è data dalla convergenza-complementarità tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum>>.
Leibniz lo ribadiva nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> esistente tra le cose e le idee (naturalmente, non tutte le idee, ma solo le idee autentiche, originarie, archetipiche).
E persino il matematico G. Frege alludeva ad un <<terzo regno>> fatto di verità matematiche non riducibili né al regno fisico delle cose oggettive né al regno soggettivo del pensiero umano, ma, appunto, ad un "terzo regno" metafisico originario esistente in sé, coincidente più o meno con "l'iperuranio" platonico. Scrive Frege:

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. (...) E' vero non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

E il fatto che l'applicazione della matematica ai fenomeni fisici abbia dato origine alla più grande rivoluzione della conoscenza umana, inclina a pensare che abbiano ragione Pitagora, Galilei, Spinoza, Leibniz, e Frege, piuttosto che quei "pensatori" moderni che vedono nella matematica "nient'altro che" uno stratagemma dettato meccanicamente dall'osservazione o dall'esperienza.
Da questo punto di vista anche la conoscenza scientifica si prospetta come una complementarità di opposti (metafisica-fisica) realizzata, cioè, una "pietra filosofale" del pensiero umano.

Che di fatto sia successo e succeda che determinate astrazioni matematiche (comunque puramente e semplicemente tali: pensieri astratti e nient' altro che pensieri astratti) siano operate (dalla mente umana) prima (anche di secoli) che trovino un' applicazione fisica alla realtà naturale materiale (fenomenica) non dinostra affatto che siano reali in un senso diverso dalla realtà dei pensieri (astratti).

Sono un grande ammiratore del grande Frege come  teorico della semantica (da me citato proprio anche stasera in polemica con Oxdeadbeef in un' altra discussone; e anche di Franco Selleri col quale ho avuto la fortuna di intessere un cordiale ed amichevole scambio epistolare), ma credo che sbagli a paragonare le verità matematiche a un pianeta sconosciuto ma reale anche prima o senza che lo si scopra: contrariamente a quest' ultimo le verità matematiche prima di essere pensate e se non sono pensate da qualcuno (non) sono nulla di reale, ma al massimo si dà in realtà la mera potenzialità del loro eventuale divenire reali (o meno a seconda che qualcuno realmente le pensi o meno).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 21:02:20 PM
SGIOMBO
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

CARLO
Le "mere sensazioni" di chi osservava un sistema solare geocentrico erano esattamente le stesse di chi, poi, osservava un sistema solare eliocentrico.

Citazione
Affermazione senza senso, dal momento che a nessuno é dato di "sbirciare" nelle esperienze coscienti altrui per vedere se le sensazioni delle "stesse cose" accadenti nella propria coscienza sono uguali o diverse da quelle accadenti nelle altre.
Ha senso invece, ed inoltre é solo possible (ma non certa: Hume!) l' ipotesi che le sensazioni materiali siano reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti (possibilità degli "spettri cromatici invertiti").
Ovvero che siano intersoggettive.

Ma le prime conducevano a un'idea essenzialmente errata, mentre le seconde sfociavano in una idea essenzialmente corretta dell'oggetto osservato.

Citazione
Più o meno (e non: assolutamente!) esatte e vere erano le affermazioni (i predicati) circa le sensazioni (intersoggettivamente corrispondenti fra tutti i reali e potenziali osservatori) e non le osservazioni stesse, che essendo meri fatti (fenomenici) e non predicati o giudizi, potevano essere ed erano solo reali (o meno, al limite) e non invece vere o false.

Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni" è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione
No, guarda che puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE é la tua confusione fra i fatti (fenomenici) generici costituiti da sensazioni (che possono essere reali o meno e non veri o falsi) e (i peculiari fatti -fenomenici- costituiti dalle peculiari sensazioni de-) i pensieri, predicati, giudizi circa le sensazioni (che oltre a poter essere reali o meno in quanto fatti generici possono inoltre anche essere veri o falsi in quanto peculiari fatti "predicativi" o teorici).

Esse est percipi lo sanno coloro che si rendono conto della reale natura di ciò che percepiscono coi sensi corporei e con la mente (e non compiono fraintendimenti in proposito).

Esse (ciò che é reale) inoltre est realitas; predicata ab interpretatione perceptionis verace (nec falsa).

Salve Sgiombo e Oxdeadbeef : Citando Sgiombo : "Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale;......."

Può darsi tu abbia ragione. Se secondo te esistono fenomeni (o enti, entità, circostanze, situazioni) privi di causazione (tesi che trovo assai bizzarra), vorrà dire che secondo logica dovresti includerli nella categoria del non-reale.

Secondo me invece non ne esistono in quanto anche l'ideativo, lo spirituale, il sentimentale, il razionale, l'estetico, l'estatico, l'umorale, rappresentano degli EVENTI (ripeto e sottolineo : EVENTI) generati da cause forse affascinanti e misteriche ma sicuramente accertabili le quali poi - attraverso l'evento stesso  - diventeranno sicuramente effetto immateriale.......(decisioni conseguenti, creazione di dati mnemonici, costruzione di una visione del mondo etc. etc. etc) oppure persino materiale........(pensieri ed emozioni, vi assicuro, sono tra i fattori che aumentano misurabilmente l'attività neuroelettrochimica ed il metabolismo encefalico). Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

Cit. CARLO
Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni" è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione

CitazioneNo, guarda che puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE é la tua confusione fra i fatti (fenomenici) generici costituiti da sensazioni (che possono essere reali o meno e non veri o falsi) e (i peculiari fatti -fenomenici- costituiti dalle peculiari sensazioni de-) i pensieri, predicati, giudizi circa le sensazioni (che oltre a poter essere reali o meno in quanto fatti generici possono inoltre anche essere veri o falsi in quanto peculiari fatti "predicativi" o teorici).

Esse est percipi lo sanno coloro che si rendono conto della reale natura di ciò che percepiscono coi sensi corporei e con la mente (e non compiono fraintendimenti in proposito).

Esse (ciò che é reale) inoltre est realitas; predicata ab interpretatione perceptionis verace (nec falsa).

CARLO
Applica questo tuo ragionamento all'esempio REALE del passaggio da geocentrismo a eliocentrismo. Altrimenti si annega nelle chiacchiere inconcludenti (fatti fenomenici, predicativi o teorici, reali ma non veri o falsi, ecc.) ...che mi danno l'orticaria. 

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

CARLO
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Citazione di: viator il 26 Maggio 2019, 21:46:48 PM
Salve Sgiombo e Oxdeadbeef : Citando Sgiombo : "Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale;......."

Può darsi tu abbia ragione. Se secondo te esistono fenomeni (o enti, entità, circostanze, situazioni) privi di causazione (tesi che trovo assai bizzarra), vorrà dire che secondo logica dovresti includerli nella categoria del non-reale.

Citazione
No, non secondo la logica, ma soltanto secondo la tua definizione (arbitraria come tutte le definizioni; e che potrebbe benissimo essere soggettivamente ritenuta "bizzarra") "causalistica" di "reale".

I fenomeni mentali (reali e non identificabili con, né  riducibili a fenomeni cerebrali, non da questi emergenti o sopravvenienti, secondo la mia definizione "nomologica" (arbitraria come tutte le definizioni; forse soggettivamente ritenibile "bizzarra") di causa (espressione particolare concreta di una legge universale astratta del divenire) non possono esser considerati in grado di causare alcunché (ripeto: in questo senso stretto, nomologico, poiché non esisto leggi del divenire del pensiero esprimibili attraverso equazioni matematiche, al contrario di ciò che vale per il divenire della materia); eppure devono esser considerati reali.

A parte queste considerazioni semantiche, a rigor di logica nulla vieta che qualcosa sia reale senza causare alcunché; casomai vieta che sia inoltre (oltre ad esistere - accadere realmente) anche conosciuto esistere - accadere (che inoltre accada realmente anche la sua conoscenza), se questo implica una causazione (effetto) sul soggetto conoscente da parte della cosa reale.

Secondo me invece non ne esistono in quanto anche l'ideativo, lo spirituale, il sentimentale, il razionale, l'estetico, l'estatico, l'umorale, rappresentano degli EVENTI (ripeto e sottolineo : EVENTI) generati da cause forse affascinanti e misteriche ma sicuramente accertabili le quali poi - attraverso l'evento stesso  - diventeranno sicuramente effetto immateriale.......(decisioni conseguenti, creazione di dati mnemonici, costruzione di una visione del mondo etc. etc. etc) oppure persino materiale........(pensieri ed emozioni, vi assicuro, sono tra i fattori che aumentano misurabilmente l'attività neuroelettrochimica ed il metabolismo encefalico). Saluti.

Citazione

Ma tutti questi eventi di coscienza, pur  corrispondendo necessariamente a questi eventi neurofisiologici cerebrali (cosa per parte mia arcinota), sono ben altro!

Sono due distinti e non interagenti ordini di eventi (fenomenici entrambi) che in nessun senso diventano gli uni gli altri (non si trasformano gli uni negli altri).

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 08:40:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

IPAZIA
Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

CARLO
La tua raccomandazione è molto saggia, e dico davvero. La luce gonfia l'ego. Ed effettivamente sarei già cieco, se non avessi un fine che va ben oltre il mio ego personale.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 22:16:23 PM

CARLO
Applica questo tuo ragionamento all'esempio REALE del passaggio da geocentrismo a eliocentrismo. Altrimenti si annega nelle chiacchiere inconcludenti (fatti fenomenici, predicativi o teorici, reali ma non veri o falsi, ecc.) ...che mi danno l'orticaria.  

Già fatto (anche se  temo inutilmente).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

Ma oltre alla differenza fra cose immaginarie (Pierino e i vari ippogrifi) e reali (Sgiombo -volevo scrivere per semplice somiglianza fonetica CarloPierini, ma vista la suscettibilità dell' interessato ho ripiegato su me stesso- e i cavalli), esiste anche le differenza (diversa: da non confondersi!) fra reali cose materiali (compreso il corpo -bellissimo!- e il cervello -finissimo!- di Sgiombo) e reali cose mentali (comprese le caratteristiche personali - caratteriali di Sgiombo -fra le quali non spicca la modestia; ma in realtà, a proposito delle suddette autovalutazioni somatiche, spicca piuttosto l' autoironia).
Oltre naturalmente che fra cose mentali immaginarie (la modestia di Sgiombo) e cose materiali immaginarie (l' eccelsa -lo confesso-  prestanza fisica e finezza cerebrale di Sgiombo).

Tutto giusto, ma attenzione a tenere in ordine barattoli, etichette e scaffali. A non confondere il detersivo con l'incenso.

IPAZIA
Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

CARLO
Ti faccio rispondere dal mio "sponsorizzante":