Popper ha ragione: il socialismo "scientifico" e la dialettica della natura sono supercazzole. Il rischio nella reificazione e feticizzazione delle "situazioni" antropologiche c'è sempre. La dialettica materialistica doveva stabilire la sua "apertura" nella storia umana, dove la divisione e la conseguente lotta di classe la dimostra, nel suo macroscopico andamento complessivo. Come hai esemplificato correttamente sull'effetto Gutenberg. La natura può essere interpretata e falsificata solo deterministicamente perchè non ha alcuna intenzione finale (retroazione inconsapevole). Il socialismo invece ce l'ha e può essere analizzato dialetticamente (retroazione consapevole) ma con margini di incertezza non riducibili scientificamente. Quindi abbisogna l'etica per il superamento.

Speravo venisse fuori nella discussione perchè l'ethos è il terreno "scientifico" dell'antropologia. Terreno dialettico per eccellenza. Quindi filosofico. La scivolata verso la "scienza" è voluta (Wittgenstein !). Del resto il barattolo va riempito, altrimenti che mondo 2 sarebbe ? Di macchinette desideranti più o meno robottizzabili ?

La divisione del lavoro nella riproduzione della specie - inclusiva delle cure parentali - e nell'attività sociale cooperativa del branco non è un'apertura eccessiva della forbice ana-logica. Su cos'altro che sulla specificità femminile poteva fondarsi ideologicamente il patriarcato ? E lo schiavismo (apologo di Menenio Agrippa) ? La pezza d'appoggio ideologica forte è sempre biologica quando si "taglia il flusso".

Salve odradek. Parli con profondo buonsenso. Che un qualche genere di formazione culturale sia sempre utile, certo non ci piove. Il fatto - soprattutto di questi tempi - è che non è possibile dedicarsi a tutto ciò che sarebbe utile e formativo. Oggi in particolare diventa difficilissimo già il selezionare dal disponibile.

Io ho sempre scelto di assecondare la mia assoluta predilezione per la sintesi nei confronti dell'analisi (preferisco partire da un'ipotesi sintetica per poi eventualmente analizzarne le conseguenze).

Per quanto riguarda le "glorie culturali" almeno di genere scientifico od umanistico, praticamente non mi sono mai loro dedicato. Le loro conclusioni, profonde o sorprendenti che siano state, venivano diffuse generando appunto la loro gloria, al punto che oggi esse conclusioni sono diventate di così pubblico dominio (per le persone minimamente attente) da rendere quasi superfluo il leggere le loro analisi originarie per conoscerne una sintesi efficace.

I miei modesti interessi perciò si sono rivolti quasi esclusivamente alla saggistica contemporanea di argomento biologico, neurologico, psicologico con un pizzico di antropologia e sociologia e un occhio di riguardo per la divulgazione scientifica di qualità.
Essendo poi portato a far lavorare la mente assai più che la psiche, ho sempre trascurato anche le produzioni più specificamente letterarie od oniriche.

Certo, in un Paese in cui  vengano letti 0,3 libri annui procapite, potrei anche passare per un lettore accanito. Salutoni.

Ciao Ipazia
Perdonami ma, in ossequio ad Ochkam, ho l'impressione che la stai/state facendo troppo ingarbugliata...
Innanzitutto: è "realtà" solo la materia o lo sono anche le idee? E poi, fra queste, lo sono solo
quelle riferite alla materia o lo sono anche quelle immaginifiche o di fantasia?
Domanda, credo, non superflua visto che già Platone obiettava ai materialisti (che già c'erano...)
che avrebbero dovuto dire cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che
di entrambe si dice che "sono".
Io credo che si abbiano davanti tre elementi: la materia "extensa", l'idea sulla materia e l'idea
fantastica. I diversi "piani" (personalmente preferisco riferirmi ad essi come "interpretazioni")
vengono da sè come "mescole" in vario grado di questi elementi principali.
E vengono, naturalmente, da precise e ben identificabili interpretazioni originarie. Perchè la
"catena segnica" è piuttosto facilmente "risalibile".
Il "piano 1", ad esempio, è quello del mondo degli oggetti pre-kantiano (la radice è evidentemente
aristotelica). In esso "domina" il concetto di "causalità" (ed è questo che ha reso così "potente"
il suo sapere); da esso nasce la scienza così come oggi la conosciamo; ma è un "piano interpretativo"
che mostra inevitabilmente la corda non appena dalla scienza si passa ad altri "luoghi filosofici".
E' questo il "luogo" da cui Kant parte prima che Hume lo "svegliasse dal suo sonno dogmatico",
facendogli intravedere il ruolo del soggetto NELLA conoscenza dell'oggetto.
Ritengo che solo a questo punto abbiano avuto modo di originarsi gli altri "piani" di cui fai
menzione.
Ora, se c'è davvero una cosa che Kant "vede in sogno" è la relatività, visto che la sua tesi sui
giudizi sintetici a priori (che la relatività confuta) contrasta non poco con il concetto di "cosa
in sè".
La "cosa in sé" è l'elemento-cardine da cui si originano i diversi "piani" (escluso naturalmente il
n.1: quello aristotelico, e il n.3, se ho ben capito quello idealista, che finisce col pensare il soggetto come creatore dell'oggetto - annullando di fatto ogni idea di "cosa in sé"). Perchè rappresenta l'affermazione dell'innegabilità della materia in una
conoscibilità che è, in ultima istanza, soltanto soggettiva (fatta salva, come dico altrove, la
conoscenza della "direzione" in un senso che si avvicina molto al "realismo negativo" della Semiotica).
saluti

Sale Carlo. Citandoti : "Vorrei informarti che quello che hai appena scritto è filosofia (resta solo da capire se si tratta di buona o di pessima filosofia)".

Trovo delicatissima la tua premura informativa.
Sai che non mi ero proprio accorto di star scrivendo nella sezione "filosofia" ?


Naturalmente la mia è PESSIMA filosofia, in cui indugio unicamente per altruistica propensione a permettere a ottimi, anzi eccelsi filosofi di far sfolgorare le proprie parole per impietoso contrasto con la pochezza delle mie.
In tutta franchezza, Carlo..................anch'io - mi sembra - avrei il diritto di far polvere, rendendo confuso ciò che di chiaro affermi tu ! Salutoni.

CARLO:
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>

ODRADEK
ed ecco che la questione viene "aperta" e pronta per l'ennesima  traslazione ad "altro piano".
La dialettica è del linguaggio e non della natura,

CARLO
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 19:39:42 PM

I:
focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista.
Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

o:
è lecito tradurre  la tua scommessa con :

Scommetto che la filosofia (il linguaggio) saprà trovare una sua terminologia per descrivere ogni aspetto della conoscenza e delle espressioni umane- ?
Si può considerare in questi termini la tua "scommessa" ?

Sì, ma non solo: integrata effettualmente dall'umanesimo marxista esplicitato qui. Non scommetto per pura accademia.

Il mio punto d'approdo, citando un altro maestro, è una filosofia incarnata in una autentica - totalmente immanente - gaia scienza del vivere.
.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

Mi dispiace non aver potuto seguire la discussione se non molto parzialmente, frammentariamente per impegni inderogabili.

Ma mi sembra giusto affermate che la realtà (ciò che é reale) può essere considerata (nella misura in cui é nota, se ne ha conoscenza; nulla potendo sensatamente dirsi di eventuali enti e/o eventi reali di cui non si sappia che ci sono e/o accadono) può essere considerata "in toto", complessivamente oppure limitatamente a determinate sue parti o "aspetti".

Tutto ciò che empiricamente constatiamo di reale e di conseguenza ne possiamo parlare é per definizione "fenomeni", percezioni coscienti materiali (misurabili quantitativamente, postulabili essere intersoggettivi e in divenire ordinato ovvero deterministico -per lo meno in senso debole- e di conseguenza conoscibili scientificamente) e mentali (non misurabili quantitativamente, non postulabili essere intersoggettivi e di conseguenza non conoscibili scientificamente).
Di tutto ciò possiamo parlare sensatamente; e pure, quantunque in senso negativo e comunque ineludibilmente  dubbio, nell' impossibilità per definizione di verifiche-falsificazioni empiriche in proposito, della negazione di tutto ciò, di qualcosa che da tutto ciò differisca, che ne neghi per lo meno alcune caratteristiche o aspetti (cose in sé o noumeno, per esempio soggetti o/e oggetti dei fenomeni coscienti; e anche enti ed eventi fenomenici non verificati ed eventualmente non verificabili, per esempio i soliti ippogrifi da qualche parte nell' universo).

Ora, una (un' altra! Sono molte, come ben sanno i filosofi razionalisti; solitamente poco o nulla gli scienziati, magari anche ottimi come tali) conditio sine qua non della conoscibilità scientifica del mondo (la parte o meglio le parti) materiale (-i) della realtà fenomenica (constatabile empiricamente; che di "fenomenico" é sinonimo) é la sua chiusura causale.

La quale implica che se la conoscenza scientifica (in senso stretto: quello delle "scienze naturali") del mondo materiale é possibile, allora "cose" non materiali (come pensieri, conoscenze, idee, volontà, aspirazioni, ecc., individuali e sociali), ben reali e ben diverse dalle "cose" materiali tipo i cervelli, come ben dimostrato empiricamente) non possono interferire con le cose materiali.

Ma casomai interferiscono con le (restanti) "cose materiali" unicamente altre determinate "cose materiali" (come i cervelli) che presentano corrispondenze biunivoche con siffatte "cose mentali".

L' umanità (gli uomini) possono essere considerati (e limitatamente conosciuti) nei loro aspetti materiali naturali, in divenire inderogabilmente ordinato (deterministico per lo meno debole) con i metodi della conoscenza scientifica (applicabili molto limitatamente, data l' estrema complessità dell' oggetto di studio: per esempio la biologia umana e la medicina "strettamente somatica") e/o con i metodi delle cosiddette "scienze umane" (certamente e per lo meno il materialismo storico, mentre ho per lo meno seri dubbi sulla realizzabilità della psicologia scientifica, sia pure nel senso delle scienze umane), le quali tengono conto delle realtà fenomeniche mentali non intersoggettive, non misurabili, non descrivibili deterministicamente e delle corrispondenze fra queste e la materialità umana e più generalmente naturale.

Il "piano della realtà" umano culturale (mentale) non può emergere dal piano naturale, né interferirvi causalmente perché nel primo caso ne sarebbe puramente e semplicemente una parte o un "aspetto" caratterizzato esattamente come tutto il resto dalla misurabilità e intersoggettività (cosa smentita dall' osservazione empirica dei fatti) e nel secondo ne violerebbe le leggi del divenire (impedendone la conoscenza scientifica).

Può solo essere un piano effettivamente trascendente (non interferente, e non facente parte della realtà fenomenica) materiale, ma casomai avente determinati corrispettivi nell' ambito di quest' ultima (i cervelli; in particolare quelli umani).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:59:44 AM
@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Citazione
Al prezzo salatissimo (chi lo ignora non sa cosa si perde!) di rinunciare a una conoscenza non limitata alla (alle scienze della) natura fenomenica materiale ma estesa (per quanto possibile e nella consapevolezza degli insuperabili elementi di dubbio che la caratterizzano inevitabilmente; ma insuperabili elementi di dubbio caratterizzano altrettanto inevitabilmente la conoscenza scientifica della parte fenomenica materiale della realtà!), per quanto possibile, (filosoficamente) alla realtà in toto, più complessivamente e generalmente considerata (oltre che alla consapevolezza dei limiti della ragione umana e delle conoscenze umanamente possibili, anche scientifiche; il che significa essere più conseguentemente razionalisti che che ignorare tutto ciò coltivando pie illusioni in proposito).

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione
Ma lo studio della storia propriamente umana (integrata inderogabilmente nella storia naturale e nel suo determinismo per lo meno debole) non può essere scientifico in senso stretto (differenza fra ontologia e gnoseologia, fra realtà e conoscenza della realtà!) perché inderogabilmente implicante la considerazione della realtà fenomenica mentale, e non dei suoi corrispettivi fenomenici materiali (cerebrali) di fatto inafferrabili -a quelli che sarebbero i necessari livelli di finezza conoscitiva- dalle scienze naturali.

L' "unicità" della storia umana nella natura, del tutto similmente a qualsiasi altra unicità (dai pesci "emettitori di scariche elettriche" agli insetti "bombardieri anali", ai pipistrelli "uditori tridimensionali" e chi più ne ha più ne metta) é perfettamente integrata, senza derogarne di una virgola, nel "generale determinismo naturale".

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

IPAZIA
A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia.

CARLO
Queste sono ambigue ed ingannevoli mistificazioni verbali.
1 - Così come "materiale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà della materia", così pure "trascendentale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà trascendente", cioè, "riferito ad una realtà altra dalla realtà materiale, che trascende la realtà materiale.
Popper, invece, conferisce al Mondo 2 l'attributo di "REALE" (ontico) in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1. Infatti, suddivide il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) affermando che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>> (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma, nello stesso tempo, si contraddice affermando che il Mondo 2 è reale in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1 (1m). Se volessimo rappresentare questo inganno in forma grafica, il Mondo 1 e il Mondo 2 sarebbero, rispettivamente, quello in fondo alle scale e quello in cima alle scale di questa figura:

http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860

...nella quale esiste un solo piano, una sola realtà, un solo mondo, il Mondo1, mentre il Mondo 2 è solo un inganno ottenuto violando le regole della logica (logica filosofica nel caso di Popper, logica geometrica nel caso della figura).
Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti e ai ...taoisti, come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi. Altro che "Sopra di me il cielo stellato, dentro di me la legge morale"!

IPAZIA
L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

CARLO
Questo è "vero" nella tua pindarica fantasia, non nella realtà. Infatti anche la filosofia di Popper si concede a monisti e dualisti, come l'Arlecchino-Truffaldino "servitore di due padroni" di Goldoni.

Premesso che di Popper ho letto ben poco e credo di conoscerne bene, anche se da letture di seconda mano, soltanto  la  teoria epistemologica del "falsificazionismo", che ritengo ben "congruente" o compatibile con i "moderato scetticismo humeiano", quasi un suo corollario, da quanto desumo dalle citazioni di Popper stesso appena qui sopra apposte da CarloPierini  mi sembra di capire che il mondo 1f e il mondo 1m -o mondo2- sono senz' altro due mere parti distinte (gnoseologicamente) dell' unico e medesimo (ontologicamente) mondo 1 materiale (fenomenico, aggiungo per parte mia).

Ma la allora la "mente" in quanto mondo 1m -o mondo2- può unicamente essere intesa come gli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli). E dunque non si tratta dell' esperienza cosciente, della "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita (i "qualia mentali"), ma invece dei necessariamente coesistenti - codivenienti corrispettivi computazionali neurologici (cerebrali) di essa.



E allora, contro Ipazia, il mondo 1m -o mondo 2- non é che una parte del mondo 1 caratterizzata da caratteristiche del suo divenire del tutto riducibili a quelle "generali" del mondo 1 (deterministiche per lo meno deboli se la conoscenza scientifica del mondo 1 é possibile).



Mentre contro CarloPierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.



E non vedo differenze sostanziali (ontologiche) nemmeno nel mondo 3, ma solo la sua definizione gnoseologica come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé dei comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei copri -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1f; e non come il corrispondente mondo 1m o mondo 2; conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

CitazioneCit. di CarloPierini da un' altra discussione:


Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessarealtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Mi devo correggere (credo in parte, e non nella sostanza) alla luce di quest' altra citazione.

Il mondo 2 di Popper (che é la "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita, i "qualia mentali"), correttamente non si identifica (contrariamente a quanto avevo male inteso) con il mondo 1m (che é l' insieme degli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli).
Questo almeno se con l' affermazione "il mondo 1m (mentale) consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta" si intende "la manifestazione fenomenica esteriore -in quanto oggetto- ad altri da esse diversi soggetti di esperienza cosciente, come determinati eventi neurofisiologici cerebrali [mondo 1m], delle medesime entità-eventualità in sé le quali interiormente a se stesse si manifestano fenomenicamente -in quanto oggetto riflessivamente coincidente col soggetto- come determinati eventi di coscienza [mondo 2] con tali eventi neurofisiologici in necessaria correlazione - corrispondenza.

Credo che rimangano in piedi le mie obiezioni a Ipazia e a CarloPierini, ma correggerei così la mia considerazione finale sul mondo 3 di Popper:

Il mondo 3, a quanto mi pare di capire, ha una "consistenza" piuttosto gnoseologica (o epistemologica) che ontologica; potendosi intendere come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé i comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale (mondo2) in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei corpi -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1m che -essendo una mera parte perfettamente integrata, insieme al mondo if, del mondo1- correttamente non si identifica per Popper con il corrispondente mondo 2 ed é conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:08:12 PM
Mentre contro Carlo Pierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.

CARLO
La chiusura del Mondo 1 intesa come impossibilità di interazione (in entrambi i sensi) tra mente immateriale e strutture neuronali (trasferimento di informazioni, ma non di energia) è solo un dogma ideologico, molto comodo per i monisti-materialisti, ma privo di fondamento. La MQ ammette questa possibilità; e il fatto stesso che io possa muovere le mie dita sulla tastiera del PC per esprimere i miei pensieri (che non hanno alcuna proprietà fisica) è una banale conferma della correttezza della teoria dualista interazionista. Tutto il resto sono elucubrazioni "filosofiche".

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 12:48:52 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:08:12 PM
Mentre contro Carlo Pierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.

CARLO
La chiusura del Mondo 1 intesa come impossibilità di interazione (in entrambi i sensi) tra mente immateriale e strutture neuronali (trasferimento di informazioni, ma non di energia) è solo un dogma ideologico, molto comodo per i monisti-materialisti, ma privo di fondamento.

Citazione
No, che non si dia alcuna interferenza propriamente causale ("energetica" o "informativa" che sia; ammesso che si possa sensatamente  fare una simile distinzione: per conferire a un sistema un' informazione lo si deve in un qualche modo modificare, attraverso "lavoro" ovvero interferenze o scambi energetici), in qualsiasi verso, da parte della mente immateriale con la realtà fisica materiale é una (indimostrabile) conditio sine qua non della conoscenza scientifica.

La MQ ammette questa possibilità; e il fatto stesso che io possa muovere le mie dita sulla tastiera del PC per esprimere i miei pensieri (che non hanno alcuna proprietà fisica) è una banale conferma della correttezza della teoria dualista interazionista. Tutto il resto sono elucubrazioni "filosofiche".

Citazione
L' interpretazione conformistica della MQ consente ad Eccles (genialmente, bisogna dirlo) di ipotizzare un' "interferenza non propriamente causale" fra il pensiero (fenomenico mentale) e il cervello (fenomenico materiale) senza violazione della chiusura causale del mondo fisico, appunto "attraverso gli interstizi non causali ma casuali che l' interpretazione corrente ammette nel mondo fisico - materiale stesso).

Ma é empiricamente falsificata dalle moderne neuroscienze che dimostrano che il pensiero coesiste - codiviene con determinati eventi neurofisiologici cerebrali e non invece -contro Eccles- é privo di corrispondenti neurofisiologici cerebrali ma invece vi interferisce non causalmente in senso proprio ma sfruttandone -anche ammesso che ve ne siano a livello neurofisiologico cerebrale in conseguenza dell' indeterminismo quantistico, cosa indimostrata- le "lacune causali" ovvero gli "aspetti casuali".