Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 15:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione». 

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

SGIOMBO
Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

CARLO
No, non le colgo queste differenze. Spiegamele tu.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 15:15:04 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 15:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

SGIOMBO
Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

CARLO
No, non le colgo queste differenze. Spiegamele tu.

Citazione
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a te (e a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo: vi invito, se vi garba ovviamente, a leggere i testi originali (esistono anche diverse antologie elementari abbastanza ben fatte). 

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.

Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

Il superamento non è leggere, ma capire. Vista la biografia, dubito che in questo caso sia possibile.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2019, 15:37:54 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM
SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.


Cit. CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?
«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».

IPAZIA
Il superamento non è leggere, ma capire.

CARLO
Brava. Leggere non basta, ma è necessario capire

IPAZIA
Vista la biografia, dubito che in questo caso sia possibile.

CARLO
Pienamente d'accordo. La mia biografia di ex-marxista mi consente di evidenziare le contraddizioni della filosofia marxista. Mentre la tua biografia, invece, non ti consente di ammetterle.

Carlo
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo:

o:
due cose puoi insegnarmi
a- la differenza tra drako marfoi e gandalf
b- il "processo" attraverso cui ci si trasforma da caso umano a caso molesto.

<<vi invito ad abbandonare questo trend di battibecchi e ritornare in topic, grazie.>>

vi invito ? ?
E chi sono i vi ?

io e Ipazia e Phil siamo gli unici in topic.

Citazione di: odradek il 23 Maggio 2019, 18:35:35 PM
Carlo
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo:

o:
due cose puoi insegnarmi
a- la differenza tra drako marfoi e gandalf
b- il "processo" attraverso cui ci si trasforma da caso umano a caso molesto.

La citazione é mia (di Sgiombo) e non di Carlo (Pierini, suppongo).

Ma non posso rispondere perché conosco solo la lingua italiana, un po' di latino, di inglese e di esperanto.

<<vi re-invito.>>

Citazione di: odradek il 22 Maggio 2019, 00:09:42 AM
... perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì. Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...) come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

Il passaggio alla dialettica triadica non è che migliori la situazione. La sintesi è sempre patriarcale. All'eterna antitesi femminina resta solo la via crucis della dialettica negativa (Adorno), in cui il filo di Anassimandro si paga invertendo i termini deterministici della filosofia classica: omnis negatio est determinatio. Autodeterminazione attraverso la negazione dello stato di cose passate e presenti.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2019, 23:07:07 PM

Citazione di: odradek il 22 Maggio 2019, 00:09:42 AM
... perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì. Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...) come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

CARLO
Quale teoria di Popper? Quella secondo cui il Mondo 2 non è il Mondo 1, mentre il Mondo 1, invece, è anche il Mondo 2, e nella quale il Mondo 3 contiene i prodotti del Mondo 2, mentre, invece, i prodotti del Mondo 1 non sono contenuti nel Mondo 2?

Credi questa sia una teoria scientifica, cioè, falsificabile?
Dice lo stesso Popper:

<<Una teoria, per essere scientifica, deve essere "falsificabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>.

Ebbene, quale sarebbe l'esperimento che, qualora la teoria "dei 3 Mondi" sia errata, ne dimostrerebbe l'erroneita?

Il falsificazionismo si applica alle sezioni del reale riducibili ad un rigoroso determinismo come quelle del mondo 1. Quindi non è applicabile all'universo antropologico finalistico del mondo 3. Vi è lo stesso rapporto che sussiste tra scienze deterministiche e scienze umane in cui la regolarità delle ricorrenze determinabili sfuma passando dalle psichiche, alle sociologiche, politiche ...

Ciononostante, il carattere reale-empirico del mondo 3 consente l'uso di strumenti razionali di analisi in grado di distinguere in maniera chiara il colore delle vacche in questione; di separare il grano dal loglio, la competenza dall'imbecillità, la ricerca dalla truffa.

Semmai la critica che si può fare allo schematismo popperiano è di avere duplicato l'universo antropologico introducendovi un mondo 2 che non ha carattere ontologico, ma funzionale. E' un input, non un output, un medium di passaggio tra natura e umano dal carattere interamente naturale, neurologico, e psichico per la parte più fisiologica e istintuale. Un mondo 1,5 che permette il costituirsi di un mondo 2 (ex 3) interamente autonomo nel suo modus operandi finalistico. Con tutti gli inghippi del caso: eterogenesi dei fini, illusionalità e reificazione. Ma che alla fine produce un mondo reale con proprie leggi, fondamenti, valori (il mondo 1 è avaloriale) e stili di vita.

Fatta questa premessa continuerò ad usare la numerazione di Popper per evitare incomprensioni comunicative, ma intendendo il mondo 2 come un elemento di transizione, non entificabile.

Scusate, il titolo del topic è: "la realtà (ontologia ed epistemologia)", avete scritto 4 pagine ed ancora non ho capito cos'è per ognuno di voi la realtà dal punto di vista ontologico ed epistemologico.  

La realtà è l'area cartesiana racchiusa tra i fatti (ontologia) e le loro interpretazioni (epistemologia). Laddove vi sono fatti vi è ontologia. Il mondo 3 di Popper contiene fatti, quanto il mondo 1 per cui a ciascuno di essi spetta la sua epistemologia. Niccianamente si può ammettere la difficoltà di dissociare i fatti dalle interpretazioni, ma esistono metodologie di ricerca in grado di rendere più obiettiva possibile, attraverso un sezionamento del reale, tale quadratura in cui viene alfine a configurarsi la realtà.

La difficoltà maggiore è che ogni copula (è) contiene tanto un carattere ontologico che epistemologico, che vanno discriminati per la propria parte.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2019, 07:42:04 AM
Il falsificazionismo si applica alle sezioni del reale riducibili ad un rigoroso determinismo come quelle del mondo 1. Quindi non è applicabile all'universo antropologico finalistico del mondo 3.  (...)
Semmai la critica che si può fare allo schematismo popperiano è di avere duplicato l'universo antropologico introducendovi un mondo 2 che non ha carattere ontologico, ma funzionale

CARLO
Appunto. Il Mondo 2 e il Mondo 3 non hanno carattere ontologico (onto=essere), cioè NON SONO, non esistono, sono irreali flati vocis, parole vuote, significanti privi di significato.

IPAZIA
Ciononostante, il carattere reale-empirico del mondo 3 consente l'uso di strumenti razionali di analisi in grado di distinguere in maniera chiara il colore delle vacche in questione; di separare il grano dal loglio, la competenza dall'imbecillità, la ricerca dalla truffa.

CARLO
Ciò che è privo di ontologia è irreale per definizione.

IPAZIA
E' un input, non un output, un medium di passaggio tra natura e umano dal carattere interamente naturale, neurologico, e psichico per la parte più fisiologica e istintuale. Un mondo 1,5 che permette il costituirsi di un mondo 2 (ex 3) interamente autonomo nel suo modus operandi finalistico. Con tutti gli inghippi del caso: eterogenesi dei fini, illusionalità e reificazione. Ma che alla fine produce un mondo reale con proprie leggi, fondamenti, valori (il mondo 1 è avaloriale) e stili di vita.
Fatta questa premessa continuerò ad usare la numerazione di Popper per evitare incomprensioni comunicative, ma intendendo il mondo 2 come un elemento di transizione, non entificabile.

CARLO
Ribadisco: le parole possono avere un significato, oppure non avere alcun significato; quelle che si riferiscono a non-enti, non hanno alcun significato. E' l'onto, l'essere che dà significato alle parole. Per esempio, "sarchiapone" o "minollo" sono parole, ma indicano un non-ente, pertanto sono parole vuote, proprio come il Mondo 2 e il Mondo 3 di Popper e il trascendent-ale di Kant. Solo il Mondo 1 è reale. Il resto sono chiacchiere.


https://youtu.be/vcEyE1tUyFk?t=26