Salve. Per Carlo. Citandoti : La caratteristica fondamentale di una sintesi di opposti dialettici non è la soppressione dell'uno a favore del trionfo dell'altro, ma l'integrazione dei due (in virtù della loro complementarità originaria) in una unità superiore (archetipica) che li esalta entrambi. Per esempio, una equilibrata sintesi dei due opposti dialettici "libertà" e "legge" converge verso quell'unità superiore che chiamiamo giustizia (Justitia è una dea, cioè, un archetipo). Quando invece si sacrifica uno dei due opposti sull'altare dell'altro, non abbiamo più una sintesi dialettica, ma uno squilibrio gravissimo, un estremismo assolutista, cioè, una negazione della dialettica. Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

Ottimamente espresso. Sei diventato (forse solo provvisoriamente) una perla di chiarezza. Saluti.

Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 13:15:26 PM
Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

CARLO
Quei barattoli, qualunque cosa contengano, sono ciò che distingue l'umano dal sub-umano. E se ti venisse brutalmente sottratto il barattolo-libertà, saresti tu a spiegarmi il contenuto degli altri due e ad inneggiare alla preziosità del loro contento.

IPAZIA
Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

CARLO
Per il materialismo storico quei barattoli contengono dei fiori vivi e inalienabili:

<<La critica ha strappato dalle catene i fiori immaginari, non perché l'uomo porti le catene spoglie e sconfortanti, ma affinché egli getti via le catene e colga i fiori vivi>>.  (Karl Marx)

Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni: che patadialettica può esserci nella "giustizia", patasintesi della "libertà" di un kapò nazista di violentare e uccidere ebrei nel rispetto della "legge" del suo tempo ?

Citazione di: Phil il 20 Maggio 2019, 23:57:15 PM
@Ipazia
Avveduta (meta)architettura che prova a contenere con una sinottica "mise en abîme" le altre architetture. Tuttavia, ogni stile architettonico è l'archè dei suoi stessi progetti, e neanche questo "edificio" ben congegnato può fare eccezione, come già notato da Lou: che i piani ontologici da rispettare e abitare siano proprio quelli, deriva a sua volta da una precisa impostazione architettonica, usata come criterio tassonomico per le altre architetture. Nella fattispecie:

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre

forse più che una pretesa è una inevitabilità circolare (e se ogni prospettiva ontologica fosse distorsione del reale?); ad esempio, stando nella mia "scommessa prospettica", è "spontaneo" (non un dovere) che tutto imploda nel «piano 1», gli altri piani sono solo trompe l'oeil affrescati dai miei avi sul soffitto e l'inaccessibile botola di accesso al «piano 0» è solo un fenomeno anamorfico sul pavimento.
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi (che pure ingannano) più i dissensi proliferano, come nella storia dell'elefante e dei ciechi. «Elefante» potremmo giocosamente farlo derivare da «eleos» e «fantem», ovvero "parlare con misericordia" ed è infatti proprio il voler parlare, in buona fede, che spinge i ciechi all'incomprensione e al diverbio: potendo identificare l'elefante solo con le mani, ne prendono/perdono inevitabilmente sempre una parte e, nondimeno, la velleità di spiegare agli altri cos'è davvero l'elefante, fa degenerare la situazione (in merito, ho parlato già di "guerra delle affermazioni" contro "lavoro di equipe", fermo restando che le equipes funzionanti non possono essere certo formate con estrazione a sorteggio...).
Ne consegue l'aporia, sesto cavaliere della bonaria apocalisse filosofica (dopo i tre "maestri del sospetto" Nietzsche, Marx, Freud e i cosiddetti "tre umiliatori dell'uomo", ovvero ancora Freud, Darwin e Copernico). Se non ci fosse tale aporia (la cui consapevolezza può aprirsi in pluralismo differenziante sebbene non univeritativo), non ci sarebbero architetture ermeneutiche (qui sono forse piuttosto graffiti da writers metropolitani, anelli della catena di senso che passa per Lascaux) ad attendere che il "cantiere" trasversale dell'epistemologia costruisca la sua torre, dove e come è possibile. Nel frattempo, distinguere fra negazione logica e negazione dialettica, piani logici e piani ontologici, etc. non è il peggiore dei passatempi.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Effettivamente sì, andava esplicitata. L'idea dei piani reca in sè uno sviluppo orizzontale delle connessioni. Dove per orizzontale non si intende solo in una valenza geometricamente intesa, ma qualitativamente antitetica a una verticalizzazione meramente gerarchica delle relazioni, connessioni, collettività. Una logica di senso che decostruisce, o almeno, tenta di farlo, quello sguardo che crea edifici con piani per altezza e per bassezza dedicandosi a che succede alle superfici, piatte, ai loro effetti. Barattoli vuoti, o "scians" mancante, un gesto che afferra il vuoto, nelle ripide discese o ascese di scaffali verticali. Il barattolo non c'è. Se lo cerchi lì. E, forse, non è nemmeno un barattolo.

Carlo:
Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".


o:
Libertà-Dittatura.  Legge-Anarchia

Questi sarebbero gli opposti. E questi opposti andrebbero "composti".

Se invece poni questi due "opposti" su di una linea retta e intendi questi "opposti" come estremi di un "continuum", in cui il "divenire" (sto perdendo il senso della "serietà" e della "responsabilità" nei confronti delle parole, costringendo me stesso a questa terminologia, ma pazienza, c'è di peggio) "muove" le "società umane"  verso l'uno o l'altro dei due poli, e costituendo questa faccenda qua la storia stessa tra le altre cose (spirito compreso, che quello bisogna mai lasciarlo da parte, esiste uno "spirito" della storia come dice tiziocaiosempronio), che bisogno c'e' di comporre questi opposti ?

Per costruire la società perfetta?
Componendo gli "opposti" torniamo al paradiso terrestre, siamo tutti felici.
Componi gli "opposti" ed è felice l'individuo, quindi sarà felice la società.
Non ti sembra un poco semplicistica come visione, a parte il fatto che se tutti  pensassimo allo stesso modo (qualunque) saremmo tutti felici lo stesso ?  
Componi gli opposti ed hai la stasi, o l'illuminazione mistica; benissimo, io è 50anni che vado avanti così, statico, illuminato no, causa mio deficit al lobo prefrontale destro (ma comunque sereno che non pulisco latrine\miniere\impalcature\amazon) e sopratutto relativamente pasciuto, però le latrine\miniere\impalcature\amazon le faccio(amo) pulire alle caste inferiori che non avendo composto gli opposti (anzi per la maggior parte del tempo che campano se ne beccano uno solo),  causa  bilancio generale (degli opposti) stan nel compostaggio.

Ma questo ad evola ed a rene guenon che vuoi che gli freghi.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 16:32:03 PM
Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni: 

CARLO
Queste sono maldicenze astratte, malumori tuoi personali di cui non posso tenere conto, se non ti prendi la briga di citare le "robinsonate" a cui ti riferisci. 

IPAZIA
che patadialettica può esserci nella "giustizia", patasintesi della "libertà" di un kapò nazista di violentare e uccidere ebrei nel rispetto della "legge" del suo tempo ?

CARLO
Brava. Vedo che allora hai un'idea abbastanza precisa su cosa ci sia dentro al barattolo della vera giustizia, visto che la falsa giustizia ti ripugna.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 13:15:26 PM
Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

Ciao Ipazia
Beh, c'è stato da ormai gran tempo chi ci ha guardato dentro a quei "barattoli", non trovi?
Alcuni vi hanno visto "Dio" o qualcosa di simile; altri vi hanno visto la "potenza" che dice,
essa, cosa siano la libertà, la legge e la giustizia....
Il materialismo storico, per me, vi ha visto un pò dell'uno e un pò dell'altra. Così, senza
"sintetizzare" un bel niente se non nel reale (perchè la "sintesi" è sempre "reale"; mai
"ideale"...).
saluti

Cit. CARLO
Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

ODRADEK
Libertà-Dittatura.  Legge-Anarchia
Questi sarebbero gli opposti. E questi opposti andrebbero "composti".

CARLO
Non esattamente. Questi sono opposti contraddittori, non dialettici, quindi non sono componibili. Per conquistare la libertà si deve abbattere la dittatura; per avere giuste leggi si deve superare l'anarchia.

ODRADEK
Componendo gli "opposti" torniamo al paradiso terrestre, siamo tutti felici.
Componi gli "opposti" ed è felice l'individuo, quindi sarà felice la società.

CARLO
Certo. Ma solo quando avremo armonizzato TUTTI gli opposti. Cioè, tra qualche migliaio di anni, visto che non sappiamo ancora distinguere un estremismo squilibrato e venefico  da un sano equilibrio di virtù e di qualità opposte.

ODRADEK
Non ti sembra un poco semplicistica come visione?

CARLO
<<Semplicistico>> sembra a te perché non sai di cosa stiamo parlando. Comporre gli opposti è l'impresa più ardua che l'uomo sia chiamato a compiere. E' un cammino che richiede una grande saggezza, equilibrio e sapienza, in qualunque aspetto della vita lo si intraprenda.

Vedo che alle domande cui si può rispondere citando Badedas e Chante-claire vengono giù facili facili come appunto da un distributore automatico di bagnoschiuma.
Per le altre, basta ignorarle tanto l'ammorbidente e già sciacquato via,  quello conta. 
Una sciacquatina di shampo Veda che tutto va.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 22:38:56 PM
Vedo che alle domande cui si può rispondere citando Badedas e Chante-claire vengono giù facili facili come appunto da un distributore automatico di bagnoschiuma.
Per le altre, basta ignorarle tanto l'ammorbidente e già sciacquato via,  quello conta.  
Una sciacquatina di shampo Veda che tutto va.

CARLO
Io sono solito rispondere prima con le mie idee e poi ci aggiungo qualche goccia di Badedas affinché scivolino meglio trai tuoi rigidi e grezzi dogmi "cesellati" con l'accetta e privi di un minimo di argomentazione di supporto. Nei tuoi interventi io non vedo idee sincere, ma solo disprezzo per le idee altrui.

Ma sai che è una cosa che mi sento dire spesso ?
Dopo qualche post, un qualche discorso, e poi finisce sempre così.
"Tu mi disprezzi".
E sempre da una certa tipologia di persone (conosci i tipi psicologici e quindi sai di che parlo).
Dopo un poco mi trovano insolente o irrispettoso, o sprezzante.
Evidentemente pare che non si riesca a sopportare il fatto che un altra persona consideri enormi stupidaggini quello che uno pensi.
Non ti sembra antidemocratico ?

Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?
Per puro edonismo.

Bon, allora giochiamo.


Coro da -Il Molteplice- Commedia in 4 Piani.

In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi, ma per me si riduce l'intera questione a una questione prospettica. Si ma anche l'idea dei piani che hai sviluppato può confluire, diciamo così, in un prospetticismo "duro e puro".
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi più i dissensi proliferano.
Insomma, sono millenni che il pensiero umano scambia tragicamente delle opposizioni dialettiche per opposizioni contraddittorie, o viceversa.
Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre.
D'accordo ma sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?
Persino il nostro irrazionale agisce, la nostra ignoranza, ecco la totalità della coscienza e il vero modo gnoseologico .
Non "concordando" sul concetto di piano, la discussione degenererà prima o poi nel nostro walzer preferito laddove possiamo mostrare il nostro, e i nostri, valore/i.
Fin da Lascaux i graffiti e le pitture metafisiche si son fatti coi materiali di cui si dispone ed i meriti di Lacan in fin dei conti stan più in quel che ha dato alla AI di quel che ha dato alla psicoanalisi: tutto sta nel segno che si fa simbolo. Quindi mama mama damme ë palanche veuggiu anâ a casín veuggiu anâ a casín*, perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

°A dumenega.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 23:15:19 PM
Ma sai che è una cosa che mi sento dire spesso ?
Dopo qualche post, un qualche discorso, e poi finisce sempre così.
"Tu mi disprezzi".
E sempre da una certa tipologia di persone (conosci i tipi psicologici e quindi sai di che parlo).
Dopo un poco mi trovano insolente o irrispettoso, o sprezzante.
Evidentemente pare che non si riesca a sopportare il fatto che un altra persona consideri enormi stupidaggini quello che uno pensi.
Non ti sembra antidemocratico ?

CARLO
No, quello che non sopporto è una cosa ben diversa: che tu giudichi stupidaggini delle idee senza fornire alcuna argomentazione o giustificazione. E allora la tua non è filosofia, ma maldicenza e intolleranza allo stato puro.

Bon, allora facciamo i seri. La ricreazione è finita.

Odradek ha ragione, ma avevo pure io le mie ragioni per non riempire subito il barattolo.

Citazione di: Phil il 20 Maggio 2019, 23:57:15 PM

Citazione di: Lou il 21 Maggio 2019, 18:33:39 PM
Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Effettivamente sì, andava esplicitata. L'idea dei piani reca in sè uno sviluppo orizzontale delle connessioni. Dove per orizzontale non si intende solo in una valenza geometricamente intesa, ma qualitativamente antitetica a una verticalizzazione meramente gerarchica delle relazioni, connessioni, collettività. Una logica di senso che decostruisce, o almeno, tenta di farlo, quello sguardo che crea edifici con piani per altezza e per bassezza dedicandosi a che succede alle superfici, piatte, ai loro effetti. Barattoli vuoti, o "scians" mancante, un gesto che afferra il vuoto, nelle ripide discese o ascese di scaffali verticali. Il barattolo non c'è. Se lo cerchi lì. E, forse, non è nemmeno un barattolo.

... ma un vaso di Pandora.

Ricominciamo dal significante, dal piano dell'espressione per i cultori della linguistica avanzata: il "piano" è un significante occasionale nato da vecchie discussioni con Phil sul "rispetto del piano logico del discorso".  Quindi va inteso come piano metafisico da non sfondare subito con la gravità dei simboli ma percorrere posando lo sguardo sulle cose nella loro essenzialità ontologica in cui si dà una genesi (natura-umano-AI) ma non una gerarchia perchè ogni creato si emancipa dal suo creatore (anchè l'AI quando consegnamo a google la ricerca dei contenuti) e neppure colpa perchè non vi è alcun peccato originale. L'episteme che attraversa i piani ontologici non va intesa come totem, obelisco, ma come sguardo, prospettiva, tanto più penetrante ed efficace quanto più sa convertire il chiacchericcio autoreferenziale in ricerca obiettiva capace di prescindere persino da se stessa e dai propri dogmi. Come insegna il buon metodo scientifico e la buona ricerca sulla madre di tutti i simboli, il linguaggio.

Le relazioni spaziali non introducono surrettiziamente gerarchie perchè da Newton in poi si è capito che nel reale non vi è un sotto-sopra, ma semmai un centro-periferia che si relativizza in Einstein nei moti relativi di tutto con tutto. Quindi l'apparente verticalità gnoseo-epistemologica va intesa piuttosto come ortogonalità, come sguardo che attraversa il reale. Possibilmente con animo tranquillo, come raccomanda Lucrezio.

La realtà è unica (Paul11, che ringrazio per il fecondo rimando a Popper) certamente: La mia rappresentazione non intende confutarne l'unicità ma sezionarla in ambiti conoscitivi concretamente praticabili, rendendo a ciascuno quello che gli compete in termini gnoseo-epistemologici. Tale operazione avrebbe la velleità di superare le aporetiche contrapposizioni del mio incipit. Le quali rientrano pienamente in gioco (ci mancherebbe altro: sono la storia della filosofia) se si razionalizzano correttamente i contesti della loro applicabilità. Come si fa nel logos scientifico. Resta il problema delle connessioni tra i piani - radici, rizomi e fibre ottiche - posto dalla citazione in alto. Il mio punto di partenza è l'unicità ontologica dello sguardo umano (mentale) che attraversa una realtà ontologicamente unica. Ma sguardo difratto nelle/dalle pluralità individuali (piano plurale), spesso conflittuali, che sezionano il reale in una pluralità di domini, la cui sintesi non può che essere provvisoria e mobile, ma va comunque intersoggettivamente perseguita perchè su quella tavola da surf si gioca, tragicamente, la nostra vita finita.

Volutamente ho tenuto vuoti i barattoli affinchè ognuno li potesse riempire del suo. Ora che l'avete fatto, vedrò di metterci del mio, laddove sia possibile e ne valga la pena, visto che il tempo (della vita) è poco.

Postilla.
Il piano 0 si può trascurare, perchè ha un mero valore storico e non contiene alcuna ontologia che non rimandi al piano 2. L'unico suo contenuto reale è un barattolo anamorfizzato in bottiglia riempita di spirito umano convertito in alcol. Buono pure lui (non si butta via nulla, solo gli imbecilli cannoneggiano le ombre) per raccontarsi storie davanti al caminetto di questo interminabile, beffardo dopo quello che è mancato, inverno.