@Inverno: In realtà però se tu ci pensi non esiste proprio un criterio oggettivo per stabilire dal punto di vista mentale ciò che è sano da ciò che è malato. In fondo è la società a creare la patologia, come ho scritto sopra con l'esempio dell'omosessualità ritenuta un tempo perversione. La "malattia" potrebbe addirittura per certi aspetti essere perfino un surplus e non un handicap, per cui eliminarla significherebbe togliere anche quegli aspetti positivi che essa porta con sé. Ad esempio alcuni disturbi considerati patologici come l'autismo possono condurre il soggetto che ne è affetto a forme di vera e propria genialità, con spiccate doti cognitive applicate ad un determinato ambito: secondo te questi soggetti se non fossero autistici sarebbero lo stesso così brillanti? Io penso di no, credo che sia proprio il presunto disturbo a non essere solo un fatto negativo e a dare loro una marcia in più. Sembra che Kant avesse la sindrome di Asperger, una patologia che rientra nello spettro autistico. Si tratta solo di funzionamento diverso del cervello, allo stesso modo come la storia ha dimostrato come ci siano stati molti artisti affetti da disturbi mentali come Van Gogh che però sono stati geniali, e a mio avviso se non erano "disturbati" non sarebbero stati così eccezionali. Forse se Van Gogh fosse stato guarito dalla schizofrenia non avrebbe più prodotto nulla, o no?

Concordo sostanzialmente con quel che afferma InVerno nei suoi due interventi.
Anch'io penso che, al di là se possano o meno fregiarsi del titolo di "scienze", psichiatria
e psicologia una loro funzione ce l'abbiano.
Anni fa ero contrario all'uso di psicofarmaci. Lo consideravo semplicemente inutile. Poi ho
però cambiato idea, perchè sono giunto all'opinione che nei momenti più critici servano
eccome.
Poi, certo, occorre anche un lavoro di scavo interiore; un lavoro che non tutti sono in
grado di fare da soli (anzi, ben pochi a dire il vero), quindi la figura di uno psicologo
si rende spesso necessaria.
Dunque la psichiatria e la psicologia "funzionano". Ma questo, se ben ci pensiamo, già le rende
in un certo qual modo assimilabili al concetto di "scienza", se di tal concetto avessimo
l'idea che ho precedentemente proposto ("ogni conoscenza che, in un modo o misura qualsiasi,
implica una garanzia della propria validità").
Magari si dirà: "anche il potere dello sciamano, a volte, ha funzionato. Anch'esso è dunque
scienza?"
Beh, mi verrebbe da dire sì e no...
Sì in quanto "funziona", è efficace (non sfugga che la cosiddetta "rivoluzione scientifica"
prende in definitiva le mosse da quel "naturalismo" rinascimentale fortemente imparentato
con la magia...); no in quanto il potere dello sciamano non ha nessuna garanzia della
propria validità.
Dunque lo psicologo e lo psichiatra come lo sciamano? Boh, io non ci vedo grandissime
differenze: se "funzionano" vanno tutti bene. Andrebbe bene persino un esorcista, se
solo "funzionasse"...
saluti

Non puoi fare un discorso basato su un "funzionamento" che non è sempre riscontrato e prescrivere una cosa solo perché a volte funziona: ne può andare della salute e perfino della vita di chi appunto è il diretto interessato. Ci vuole CERTEZZA.Lo psichiatra Paolo Perucci sai che cosa ha affermato sugli psicofarmaci? Ha affermato che è tutto SBAGLIATO, infatti la causa della depressione non starebbe in un deficit di serotonina, ma al contrario nel suo ECCESSO, quindi tutti gli psicofarmaci che agiscono sulla seretonina per curare la depressione in realtà fanno MALE e sono controproducenti, rischiano di aggravare la patologia. Paolo Perucci nota come vi siano frequenti casi di pazienti trattati con il Prozac che hanno sviluppato tendenza al suicidio (a volte  messo in atto) che prima NON avevano, e la causa sarebbe proprio nell'aggravarsi della depressione indotta dal farmaco. Paolo Perucci ha affermato che sono le case farmaceutiche ad avere messo in giro la teoria non dimostrata della scarsa serotonina come causa della depressione, così guadagnano valanghe di soldi sulla pelle delle persone. Quando si "cura" senza sapere la causa si rischiano di fare danni enormi, il fatto che tali farmaci a volte funzionano non significa un bel niente, perché il beneficio può benissimo essere dovuto ad effetto placebo, a remissione spontanea o ad altri fattori indipendenti dal farmaco che noi non sappiamo.

Potrei sottoscrivere al 100% quanto scritto da Socrate78 nell' intervento delle ore 12, 45', 45" (compreso l' aver avuto seri problemi sul lavoro ed essermi ben guardato dal rivolgermi allo psicologo; mi sono invece rivolto a un avvocato che lavorava con i sindacati di base, quelli veri, non i sedicenti "sindacati" dei padroni e del governo CGIL, CISL, UIL e fascisti-leghisti che non mi ricordo neanche come si chiamano: non hanno nemmeno il lontanissimo passato dei primi tre, soprattutto della CGIL), ove per la cronaca mi sono trovato in ottima compagnia con molti lavoratori extracomunitari molto più dotati di coscienza di classe di tanti italiani.

Su quanto risponde nell' intervento successivo di Inverno concordo solo e unicamente con l' utilità di cure psichiariche (e non psicologioche!) farmacologiche puramente sintomatiche per "tamponare le situazioni peggiori per i pazienti e chi li circonda; ma purtroppo sono ben poca cosa!

L'identificazione e la nomenclatura delle patologie sono aspetti che mi lasciano parecchio perplesso, lo ammetto, sopratutto per il loro proliferare e quando esse sono legate alla logica del profitto. E' probabile che non conosciamo i meccanismi precisi, ma in qualche modo attraverso la prassi siamo giunti a perfezionare queste tecniche e ci avviciniamo a molto lentamente a migliorarle. Non è necessario conoscere i meccanismi della combustione SE il fuoco si accende. Sarebbe meglio conoscerli prima di parlare di "scienza", ma nel frattempo ci possiamo accontentare dei risultati e studiare oltre.Questioni come l'asperger, proprio di quello parlavo, è davvero preoccupante questa visione clinica dell'individuo che assomiglia più a una nuova morale che ad altro...l'ingradimento progressivo del manualetto psichiatrico fa si che praticamente tutti ormai abbiamo una patologia da curare, e questo è molto preoccupante. Ma non sempre è questione di "patologie borderline"..
Mi è capitato di passare un brutto quarto d'oro qualche anno fa, anzi quasi ventiquattro ore. Sono andato in confusione totale (non saprei il termine clinico), le parole non avevo più nesso con il significante...Quindi per dire "devo andare bagno" avrei potuto dire "passami la scala rovesciata". Non riuscivo a ricollegare i significati con i verbi, pensavo una cosa e ne dicevo un altra. La cosa si è risolta grazie a una persona (non professionista) che mi è stata accanto e con autorità mi ha guidato fuori da questo baratro, non sono sicuro che ce l'avrei fatta da solo, era come se la mia testa si fosse ribaltata e nei giorni successivi ho sentito che questo ribaltamento spingeva per accadere di nuovo. In casi come questi, tutto l'aiuto possibile è necessario e di tutte le tecniche sperimentali o meno, perchè l'alternativa è molto più drammatica. Visto che è stato citato Nietzsche, dopo quella esperienza ho letto i suoi biglietti della follia e mi è parso di vedere una cosa molto simile. Quando il nostro costrutto mentale si strappa, si strappano le logiche, i sensi, i significanti. Uscire da soli da quel labirinto infernale è qualcosa non auguro a nessuno, vuoi andare a destra e ti ritrovi a sinistra, e sei sei da solo, scusate il francesimo, sei nella merda.

CitazioneChi ti ha aiutato era uno psichiatra, uno psicanalista oppure un amico intelligente e premuroso, o comunque una persona altruista, colta (nel vero senso della parola e non semplicemente erudita) e di buna volontà, magari un "buon samaritano occasionalmente trovato per strada" che agiva non retribuito, per amore e non per lavoro?

Penso che sia molto più probabile, e soprattutto che sarebbe "indicativa dell' efficacia della cura" e non "attribuibile ad effetto placebo", la seconda ipotesi.

Chi mi ha aiutato ci è riuscito per il fatto il fatto che fosse estremamente calmo perchè non aveva avvertito la gravità della situazione (non quanto l'avvertivo io sicuramente, che ero quasi convinto di non poter tornare indietro).  La sua calma ha fatto da baricentro per le mie capriole mentali e piano piano la centrifuga dei significati si è fermata..
Ma quello era il primo giorno, in una situazione più grave come potrebbe essere la stessa protratta per giorni o settimane, penso che la stessa persona sarebbe stata più disorientata di me e inutile nel processo. Sarebbe servita un altro tipo di calma, quella dell'autorità di chi conosce o almeno si illude di potersi districare in queste situazioni. Io stesso dopo qualche ora ho biascicato qualcosa per chiedere di vedere un dottore, ovviamente non stato capito, ma era evidente che necessitavo di un baricentro per riprendermi.
Una persona colta come dici tu può funzionare anche  meglio di un professionista, ma c'è sempre un problema..Una persona che non ti conosce a volte può essere molto più utile di chi mette in campo il suo rapporto con te, e quindi tu non puoi essere onesto con te stesso. Il prete, lo sciamano, lo psicologo.. innanzitutto  rispettano il segreto, e poi non hanno rapporti personali con te. Questo a volte è fondamentale e richiede figure specifiche "professionali".

D' accordo sul prete e sullo sciamano, che possono anche essere persone colte e preparate e buone conoscitrici dell' animo umano, senza la presunzione di possedere una inesistente conoscenza scientifica in proposito, e agenti non dietro ricompensa in denaro: non sono pagati per (pretendere di) portarti aiuto.

La psicologia e la psichiatria hanno valore di scienza? Bisognerebbe anche chiedersi cosa s'intende per scienza, dai discorsi mi par di capire che si fa riferimento alle scienze cosiddette esatte, quelle che quantificano matematicamente l'oggetto di studio e ne traggono delle leggi generali inter-soggettivamente accettate.
Se è così, bisogna ancora distinguere: la psicologia ha certamente degli aspetti di scienza NOMOTETICA, penso al comportamentismo nel quale si misurano delle correlazioni stimolo-risposta  potendo agevolmente inferire delle leggi generali; se invece ci si riferisce alla psicoanalisi e si parla di "traumi rimossi nell'inconscio", è evidente che, se di scienza si vuol parlare, bisogna classificarla come IDIOGRAFICA, cioè del particolare. Quindi nella stessa psicologia ci sarebbero due anime.
Sono d'accordo con i tanti interventi che riconoscono il valore di quelle scienze che descrivono il particolare; penso al rapporto tra sociologia e storia: se la prima, che ambisce ad essere nomotetica, tratta della fenomenologia della rivoluzione, la seconda mi parla della rivoluzione inglese o di quella francese nelle loro particolarità.
Penso che abbiamo bisogno di entrambe le spiegazioni. 

Le scienze che si occupano della "materia", le "Naturwissenshaften" sono le scienze che derivano dal metodo galileiano. Se paragonate alla fisica, la psicologia e la psichiatria non sono affatto una scienza. Semplicemente perchè si occupano di esseri umani. Allo stesso modo, come è stato già detto, non sono scienza neppure l'Economia, il Diritto, la Politica (nonostante vi siano facoltà che tendono a smentire questo assunto), la Sociologia, la Storia. Insomma un vasto campo dello scibile umano, fortunatamente, è estraneo al metodo scientifico, anche se spesso questi campi si sono ibrididati e arricchiti dal confronto con la scienza moderna.
Quello che però infastidisce è che queste pseudo-scienze si arrogano il diritto di "curare", il compito più sacro dell'uomo ("uomo" in generale, nello specifico ci disinteressiamo allegramente dei tanti morti per malattie curabilissime nel terzo mondo). E sembrano quasi abbindolare l'opinione pubblica, arrogandosi un titolo che detiene il massimo della rispettabilità: la scienza.
In questo campo però non esistono cure efficaci e terapie univoche, ma esistono comunque problemi che debbono essere affrontati e che la medicina interna o quella oncologica non sono in grado di affrontare. Pensare di poterli affrontare attraverso l'amico di buon cuore, il prete o lo sciamano è illusorio. E' possibile che in alcuni casi ciò possa funzionare. In effetti c'è una discreta letteratura a proposito dell'adozione della fede come meccanismo protettivo rispetto a possibili psicopatologie potenziali. Ma la psicologia/psichiatria non sono sostituibili. Come pensate di affrontare il caso di Licia (nome di fantasia), abusata dal nuovo compagno della madre a 15 anni, che ha denunciato il suo abusante, ma che la madre ha intimato a ritirare la denuncia, altrimenti le avrebbe negato per sempre il suo amore? Una adolescente tirata fra due esigenze diverse e confliggenti. Come pensate di trattare Donato, sofferente di enuresi notturna e i cui genitori per umiliarlo, stendono la biancheria sporca sul balcone? Sono persone vere, sapete, non si tratta di forze di gravità o elettrolisi.
E sono persone che talvolta traggono giovamento dal programma che si pensa per loro. Solo per questo, come giustamente scrive Inverno, visto che funziona, facciamoli lavorare serenamente. Poichè la domanda del post non serve per separare i "domini del sapere" ma per denigrare un sapere scomodo.
La psicologia/psichiatria infatti è un sapere interrelato con la società che la ospita. Ed è già stata in grado in passato di denunciare anche lo stato patologico dell'intera società, così come è stata spesso in grado di denunciare sè stessa e modificare di conseguenza le sue procedure. Ciò che infatti di scientifico c'è nel progetto della psicologia/psichiatria moderna è proprio la capacità di analizzare il proprio operato, classificarlo, memorizzarlo, valutare i risultati e modificare l'agire.
Una interpretazione nobile vorrebbe inoltre che la psicologia/psichiatria fossero indirizzate verso "la verità", anche se si tratta della verità soggettiva. Puntare alla parola "vera" del soggetto, anche quella che il soggetto non sa di avere (e proprio per questo patologica). La spinta liberatoria della psicologia/psichiatria è immensa ma proprio per questo è guardata con sospetto. Lo stesso sospetto del resto ricambiato da Sigmund Freud, che ha reso quel sospetto, il grimaldello per non farci più sentire padroni neppure a casa nostra (cioè dentro la nostra pelle).
Su una cosa però sono d'accordo con i fautori di una psicologia/psichiatria "volontarista".
Chi sceglie di fare questa professione dovrebbe farlo con un spirito missionario, con passione e con atteggiamenti gratuiti, perchè solo così, al di là della professionalità si può riuscire ad intaccare le resistenze di chi sta male. Però vi ricordo, a voi profani, che un atteggiamento del genere rende anche possibile attacchi di inaudita violenza da parte dei pazienti nei confronti dei terapeuti. Si gioca sempre, camminando su un filo.

Dalla lettura degli interventi mi sembra di capire che psichiatria e psicologia sono usati come sinonimo di psicoanalisi o psicologia dinamica in generale. Come cosa è comprensibile, d'altronde le teorie di Freud sullo sviluppo psicosessuale o sull'interpretazione dei sogni fanno da sempre più presa sul pubblico rispetto a una qualsiasi altra teoria sul funzionamento cognitivo come la complessa e poco appariscente teoria della detezione del segnale. Ma quando si parla di psicologia le aree abbracciate sono molte di più. Anche limitandosi alla psicologia applicata all'ambito clinico (che è praticamente l'unica di cui si è discusso in questo topic), bisogna ricordarsi che non esiste solo la terapia psicoanalitica basata sulla parola, ma anche la terapia comportamentale e quella cognitiva (o cognitivo-comportamentale). 

I commenti riguardanti il fatto che la psicologia si basa sul principio di autorità, su un atto di fede e su teorie non falsificabili possono essere corretti solo se rivolti alle teorie psicodinamiche e psicoanalitiche. Queste infatti, come è stato giustamente detto, sono teorie non falsificabili e quindi non classificabili come scientifiche (anche se la distinzione fra teorie falsificabili e non falsificabili comporta alcuni problemi).

Tuttavia, quando si considerano altri approcci le cose cambiano radicalmente. Le terapie comportamentali si basano su una mole di teorie comportamentiste e cognitive, derivate da altrettanti esperimenti condotti nel modo più scientifico possibile e quindi in grado di falsificare ognuna o gran parte di queste teorie. La stessa cosa vale per la terapia cognitiva, che ha le sue fondamenta nelle scienze cognitive, un insieme di discipline che non hanno nulla a che vedere con Freud o Jung e in cui le teorie di chiunque possono essere falsificate da chiunque altro. 

La psichiatria poi, per quanto possa essere vero che a volte è vittima degli interessi farmaceutici, basa le proprie cure su un'infinità di ricerche neuroscientifiche, volte a comprendere nel modo più preciso possibile il funzionamento del cervello.

Dire che tutto ciò è un'atto di fede o che si basa sul principio di autorità mi sembra un'ipersemplificazione illegittima. La terapia della parola di Freud o il processo di individuazione di Jung (con cui neanche io vado molto d'accordo) sono solo dei piccoli componenti del grosso volume di conoscenze psicologiche, e tutte le altre componenti non meritano di fare una pessima figura e di essere catalogati come inutili solo perchè la psicoanalisi sembra assurda.

Per quanto riguarda la classificazione delle malattie, non bisogna pensare che chi crea la classifica sia del tutto all'oscuro dei limiti di tali classificazioni. Lo stigma derivante dall'essere assegnati a una certa malattia è già considerato e soppesato tra gli effetti negativi di una diagnosi, così come gran parte dei problemi riportati in questo topic. Gli psicologi clinici sono perfettamente consapevoli che la distinzione tra sanità e malattia è tutt'altro che chiara. L'ultimo manuale diagnostico, il DSM-V, è probabilmente il più discusso finora e continua a dividere la comunità degli psicologi. Tutto questo per dire che coloro che nel loro lavoro si basano sulla distinzione tra malato e sano appartengono ad una comunità che non è priva di autocritica e che è consapevole dei propri limiti. Ovviamente ci saranno casi singoli di psicologi che credono di avere la verità in mano, ma se si vuole fornire un giudizio su un'intera disciplina, i casi singoli non servono a nulla. 

Parlando invece dell'aiuto degli amici al posto degli psicologi, concordo in pieno con quanto scritto da Jacopus e InVento.

Infine, vorrei trattare il problema principale del topic: la scientificità della psicologia. Come ho già detto, sono d'accordo nel considerare la psicologia dinamica come non scientifica, tuttavia ho molte riserve riguardo tutto il resto. C'è un dibattito che va avanti da secoli riguardo la definizione di scienza e riguardo i requisiti necessari a una disciplina per entrarne a far parte. L'idea falsificazionista di Popper è probabilmente la più famosa, ma non è affatto priva di problemi. La psicologia, o più in generale le scienze cognitive, hanno una posizione piuttosto ambigua riguardo la loro classificazione come scienze. In questi casi si tirano in ballo scienze naturali come la fisica o la chimica per mettere in evidenza come, rispetto a queste discipline sicuramente scientifiche, la psicologia sia un passo (o anche due) indietro. Io sono d'accordo nel rilevare una differenza di precisione tra psicologia e altre scienze naturali, probabilmente dovuta alla vaghezza dei costrutti psicologici e alla natura del soggetto di studio. Tuttavia vorrei riportare le cose in proporzione facendo notare come, dopotutto, anche la fisica o la chimica non siano del tutto "esatte". Le teorie fisiche vengono validate svolgendo esperimenti in cui si utilizzano tecnologie che si basano a loro volta su altre teorie fisiche. La scoperta di un certo dato potrebbe essere dovuta al fatto che il dato esiste per davvero oppure a un errore della metodologia o delle tecnologie usate. Non poter risalire a ciò che realmente produce il dato non ci renderà mai sicuri del dato scoperto. Si potrebbe obiettare che però le tecnologie costruite sulla base delle teorie fisiche funzionano ma, come è già stato fatto notare, anche la psicologia funziona, quindi questa non può essere usata come discriminante. I problemi delle scienze naturali non finiscono qui, la filosofia della scienza si occupa proprio di trovare questi problemi, ma ora non starò qui a elencarli.

Insomma, come spesso capita in questi casi, la cosa è molto complessa. Liquidare la psicologia come inutile non è legittimo, poichè le sue applicazioni sono numerose e i casi in cui può essere utile vanno al di là di alcune esperienze personali. E' anche illegittimo classificarla con tanta sicurezza come non scienza, poichè da decenni sono in corso una serie infinita di ricerche che tentano sempre più di aumentare la propria precisione e validità scientifica.

Perdonate l'uso di eventuali termini troppo forti, ma questo è un argomento che mi tocca particolarmente in quanto studente di scienze cognitive.

@SamuelSilver

Se per "scienza" si intende quella forma di conoscenza caratterizzata dall'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna disciplina il cui nome inizi per "psic-" può essere considerata scientifica, poiché i concetti necessari a descrivere la psiche (coscienza, sogno, pensiero, ideale, io, sé, istinto, inconscio, sentimento, psicosi, nevrosi, ecc.) non sono quantitativamente misurabili. E un'entità non misurabile non può essere oggetto di scienza, ma solo di filosofia.

Pertanto, la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, non sono affatto scientifiche, a partire dal loro postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) che è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica. Nessuno ha infatti mai dimostrato l'identità tra attività cerebrale e attività psichica.
Scrivono il neurobiologo Oliviero e lo psicologo Jung:

"Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che (...) SIAMO ANCORA BEN LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana".  [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2018, 03:21:32 AM
@SamuelSilver

Se per "scienza" si intende quella forma di conoscenza caratterizzata dall'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna disciplina il cui nome inizi per "psic-" può essere considerata scientifica, poiché i concetti necessari a descrivere la psiche (coscienza, sogno, pensiero, ideale, io, sé, istinto, inconscio, sentimento, psicosi, nevrosi, ecc.) non sono quantitativamente misurabili. E un'entità non misurabile non può essere oggetto di scienza, ma solo di filosofia.

Pertanto, la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, non sono affatto scientifiche, a partire dal loro postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) che è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica. Nessuno ha infatti mai dimostrato l'identità tra attività cerebrale e attività psichica.

CitazioneFin qui sono d' accordo.
Anche se ritengo esistano anche "scienze umane" non matematizzabili perché inerenti fenomeni non quantificabili e conseguentemente ben diverse dalle scienze naturali (o scienze propriamente dette, in senso stretto), in grado contrariamente a queste, di rilevare solo vaghe "tendenze" alquanto insicure e non leggi "ferree", esprimibili attraverso equazioni algebriche e applicabili a previsioni e calcoli matematici circa la realtà materiale.

Gli altri autori che citi non li conosco, se non qualcuno per sentito dire, ma di Pavlov qualcosa ho studiato, essendo medico, e mi sento in dovere di affermare che le sue teorie sui riflessi semplici e condizionati sono autentica scienza naturale (neurofisiologia) e non psicologia.

Scrivono il neurobiologo Oliviero e lo psicologo Jung:

Citazione(Si chiama Alberto Oliverio.)

"Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che (...) SIAMO ANCORA BEN LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana".  [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

Citazione di: SamuelSilver il 04 Settembre 2018, 21:23:13 PM
Dalla lettura degli interventi mi sembra di capire che psichiatria e psicologia sono usati come sinonimo di psicoanalisi o psicologia dinamica in generale. Come cosa è comprensibile, d'altronde le teorie di Freud sullo sviluppo psicosessuale o sull'interpretazione dei sogni fanno da sempre più presa sul pubblico rispetto a una qualsiasi altra teoria sul funzionamento cognitivo come la complessa e poco appariscente teoria della detezione del segnale. Ma quando si parla di psicologia le aree abbracciate sono molte di più. Anche limitandosi alla psicologia applicata all'ambito clinico (che è praticamente l'unica di cui si è discusso in questo topic), bisogna ricordarsi che non esiste solo la terapia psicoanalitica basata sulla parola, ma anche la terapia comportamentale e quella cognitiva (o cognitivo-comportamentale).

I commenti riguardanti il fatto che la psicologia si basa sul principio di autorità, su un atto di fede e su teorie non falsificabili possono essere corretti solo se rivolti alle teorie psicodinamiche e psicoanalitiche.

Citazione
E' vero.
Riconosco di avere io per primo sviato il discorso su "psicoanalisi e affini", identificandola erroneamente con la psicologia in generale, essendo tutto quel (poco) di psicologia di cui da profano ho sentito dire (anche e soprattutto parlando con una mia nipote psicologa, che quelle scuole assai poco o meglio per nulla scientifiche per lo meno tiene in conto e stima, sia pur criticamene).

Tuttavia, quando si considerano altri approcci le cose cambiano radicalmente. Le terapie comportamentali si basano su una mole di teorie comportamentiste e cognitive, derivate da altrettanti esperimenti condotti nel modo più scientifico possibile e quindi in grado di falsificare ognuna o gran parte di queste teorie. La stessa cosa vale per la terapia cognitiva, che ha le sue fondamenta nelle scienze cognitive, un insieme di discipline che non hanno nulla a che vedere con Freud o Jung e in cui le teorie di chiunque possono essere falsificate da chiunque altro.

CitazioneNon le conosco.
Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro.

Infine, vorrei trattare il problema principale del topic: la scientificità della psicologia. Come ho già detto, sono d'accordo nel considerare la psicologia dinamica come non scientifica, tuttavia ho molte riserve riguardo tutto il resto. C'è un dibattito che va avanti da secoli riguardo la definizione di scienza e riguardo i requisiti necessari a una disciplina per entrarne a far parte. L'idea falsificazionista di Popper è probabilmente la più famosa, ma non è affatto priva di problemi. La psicologia, o più in generale le scienze cognitive, hanno una posizione piuttosto ambigua riguardo la loro classificazione come scienze. In questi casi si tirano in ballo scienze naturali come la fisica o la chimica per mettere in evidenza come, rispetto a queste discipline sicuramente scientifiche, la psicologia sia un passo (o anche due) indietro. Io sono d'accordo nel rilevare una differenza di precisione tra psicologia e altre scienze naturali, probabilmente dovuta alla vaghezza dei costrutti psicologici e alla natura del soggetto di studio.

CitazioneSecondo me alla mancanza di due imprescindibili condizioni di conoscibilità scientifica in senso stretto dei loro oggetti di studio: l' intersoggettività e la misurabilità.

Tuttavia vorrei riportare le cose in proporzione facendo notare come, dopotutto, anche la fisica o la chimica non siano del tutto "esatte". Le teorie fisiche vengono validate svolgendo esperimenti in cui si utilizzano tecnologie che si basano a loro volta su altre teorie fisiche. La scoperta di un certo dato potrebbe essere dovuta al fatto che il dato esiste per davvero oppure a un errore della metodologia o delle tecnologie usate. Non poter risalire a ciò che realmente produce il dato non ci renderà mai sicuri del dato scoperto. Si potrebbe obiettare che però le tecnologie costruite sulla base delle teorie fisiche funzionano ma, come è già stato fatto notare, anche la psicologia funziona, quindi questa non può essere usata come discriminante. I problemi delle scienze naturali non finiscono qui, la filosofia della scienza si occupa proprio di trovare questi problemi, ma ora non starò qui a elencarli.

CitazioneMa c' é una bella differenza (enorme, un vero e proprio "salto di qualità") fra l' "affidabilità del funzionamento" delle applicazione tecniche (comunemente ma impropriamente dette "tecnologiche") della fisica e della chimica e quella delle terapie psicologiche e psichiatriche (propriamente tali e non farmacologiche) serie.

E questo perché c' é una differenza qualitativa, un "salto di qualità" fra scienze naturali e scienze umane.

Insomma, come spesso capita in questi casi, la cosa è molto complessa. Liquidare la psicologia come inutile non è legittimo, poichè le sue applicazioni sono numerose e i casi in cui può essere utile vanno al di là di alcune esperienze personali. E' anche illegittimo classificarla con tanta sicurezza come non scienza, poichè da decenni sono in corso una serie infinita di ricerche che tentano sempre più di aumentare la propria precisione e validità scientifica.

CitazioneNon conosco le numerose proficue applicazioni della psicologia seria, ma non credo proprio (per fortuna non mi é mai captato di esserne coinvolto; anche peché credo che probabilmente avrei mandato affanculo gli psicologi stessi!) fra di esse siano comprese le attivtà dei "consolatori a pagamento" (sia pure da parte del SSN) delle vittime di "disgrazie".

Perdonate l'uso di eventuali termini troppo forti, ma questo è un argomento che mi tocca particolarmente in quanto studente di scienze cognitive.

CitazioneHai fatto benissimo, perché le discussioni vanno condotte con franchezza!
(E non trovo neanche le tue parole eccessivamente forti; comunque di certo sono correttissime; contrariamente alle mie, che sono invece poco o punto "politicamente corrette", spero mi perdonerai).

Per Carlo Pierini
Il punto è che non si sa cosa considerare come scienza. Nel tuo commento dai una tua definizione di scienza che implica l'uso della matematica e del metodo sperimentale, ma quali sono i motivi per cui queste due devono essere caratteristiche necessarie e sufficienti per definire una disciplina come scientifica? 

Prendiamo il metodo sperimentale. E' certamente la migliore cosa che sia stata creata nell'ambito della ricerca scientifica e per ora non ci sono alternative ad esso, ma quanto è effettivamente affidabile? Le stesse osservazioni di fenomeni naturali che sono la base di questo metodo, non sono affatto veritiere come si potrebbe pensare. Le teorie e le conoscenze  che guidano l'osservazione inevitabilmente le distorcono in quanto l'osservatore non è mai realmente oggettivo; gli strumenti usati per eseguire misurazioni (come ho già detto) potrebbero commettere errori incomprensibili; ogni teoria può essere salvata dalla falsificazione semplicemente postulando una serie infinita di nuovi assunti riguardanti le condizioni di partenza dell'osservazione, in modo da lasciare intatta la teoria principale.

Ora passiamo alla matematica. Il fatto che una teoria possa essere organizzata in leggi matematiche non ne assicura la scientificità o la veridicità, ma ne assicura, al massimo, la ripetibilità (o precisione) e un certo livello di oggettività. Queste due sono senz'altro condizioni importanti per la scienza, ma non sufficienti: anche le leggi di una certa nazione potrebbero essere riassunte in formule matematiche, ma nessuno direbbe che esse forniscono una conoscenza scientifica della natura del mondo. E poi, quante delle teorie o dei fenomeni di una certa disciplina devono essere descritti in forma matematica per far si che la suddetta disciplina sia scientifica? Tutti? La metà? Variano di caso in caso? Inoltre esiste un'intera branca di studio, la psicometria, che si occupa proprio di usare leggi matematiche e statistiche per organizzare i risultati delle ricerche cognitive e psicologiche. Ogni risultato sperimentale deve infatti passare attraverso uno stretto controllo statistico per essere validato.

Penso che a questo punto il problema non sia tanto la matematica, ma l'oggettività dei costrutti e delle misurazioni, come anche tu hai fatto notare. Di nuovo, però, si ritorna a considerare solo costrutti psicoanalitici e dinamici che sono l'anti-scienza per antonomasia. Esistono invece dati misurabili come il tempo di reazione, il QI, il numero di item ricordati, il numero di stimoli percepiti e così via. Questi dati misurano costrutti decisamente meno "filosofici" di quelli psicoanalitici, come la memoria, la soglia percettiva o la selezione attentiva. Quelle menzionate sopra sono ovviamente misure indirette di processi cognitivi, ma ogni scienza si basa su misure indirette: nessuno potrà mai misurare e quantificare la forza di gravità in modo diretto, senza l'ausilio di uno strumento. 

Quella che tu chiami "psicologia scientifica" si riferisce a filoni di pensiero dei primi del '900. Ora queste teorie sono state molto migliorate e aggiornate mettendone in evidenza i punti deboli. L'idea che la psicologia si muova solo sulla base di correnti di pensiero generate da padri fondatori potrebbe non essere del tutto falsa, ma è molto meno realistica e rilevante di quanto si possa pensare. Ciò che tu chiami il "postulato fondante" della psicologia e psichiatria è ovviamente un precetto della fede materialista, ma se si vuole fare scienza, a cos'altro bisognerebbe credere? Non è forse vero che anche la fisica abbia fiducia nel fatto che non ci siano degli spiritelli che fanno avvenire i fenomeni? O che la chimica creda che le reazioni non avvengano perchè "qualcuno" ha deciso così? Ogni affermazione sulla natura delle cose è un atto di fede, anche il dualismo è un atto di fede poichè, come nessuno ha dimostrato che mente e cervello sono la stessa cosa, nessuno ha mai neanche dimostrato che sono cose diverse. Essendo tutti atti di fede, il problema risiede solo nello scegliere la "fede" che permette di acquisire più conoscenze possibili e in questo caso si tratta del materialismo. Se si credesse nel dualismo nessuno sarebbe più motivato a cercare le basi neurali dei processi mentali e quindi un'intera branca di ricerca come le neuroscienze rimarrebbe sterile. Non commento le parole di Jung da te citate perchè gli attuali sviluppi delle scienze cognitive bastano a dimostrare quanto siano del tutto infondate e prive di significato. 

Per Sgiombo
Scrivi: "Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro."

La mia domanda è: dov'è che finisce il cervello e inizia la mente? Sorvolando sul fatto che per me sono la stessa cosa, quali sono i costrutti che sono solo mentali e quali invece solo cerebrali? La memoria è mentale o cerebrale? E l'attenzione? E le emozioni? Ho già parlato di come questo tipo di costrutti possano essere misurati intersoggettivamente per cui, dal mio punto di vista, fare questa distinzione non è ne utile ne realistico. La psicologia cognitiva si occupa proprio di questi processi cognitivi, conducendo esperimenti nel modo più oggettivo possibile, ed è tuttavia catalogata come facente parte della "psicologia". Per cui, la distinzione da te proposta tra psicologia e altre discipline fisiologiche o comportamentali è più sfumata di quanto si possa pensare.

Hai ragione a dire che c'è un enorme salto di qualità tra il funzionamento tecnico e quello delle cure psicologiche, ma in quel caso volevo solo chiarire che la discriminante del "funziona" non è affidabile in quanto anche le cure psicologiche funzionano in molti casi, anche se in modo meno sistematico degli strumenti tecnici.

Per quanto riguarda le applicazioni della psicologia basta pensare all'ambito giudiziario, al marketing, al benessere sul lavoro e ai trattamenti di varie patologie come l'anoressia, la tendenza al suicidio o il disturbo bipolare. Forse la tua critica è rivolta solo all'uso della psicologia per consolare le vittime di tragedie, ma se l'idea che ci siano delle persone con il compito di ascoltare e aiutare questi individui non piace a te o ad altri, non vuol dire che non ci possano essere persone che invece trovano molto positivo questo tipo di aiuto.