Mi chiedo se la psicologia e la psichiatria possano avere il valore epistemologico di scienza, al pari di altre branche della medicina o delle scienze esatte. Se riflettiamo seriamente infatti non esiste una causa certa e verificabile dei disturbi mentali che riguardano le varie sfere della personalità: le varie branche della psicologia danno infatti spiegazioni molto diverse sulla genesi di tali disfunzioni, ad esempio le si fa risalire a traumi rimossi nell'inconscio, a volte a squilibri metabolici ( senza evidenza sperimentale), senza un'unità di vedute. Non solo, ciò che è considerato sano e malato cambia con il tempo, ad esempio negli anni Cinquanta l'omosessualità era considerata un disturbo della sessualità, adesso non è più così, è vista solo come un diverso orientamento sessuale, mentre nessuno mai si sognerebbe di dire che il cancro non è una patologia ma solo un diverso modo di funzionare dell'organismo, in quel caso si tratta di un male obiettivo, che produce effetti obiettivamente terribili. Gli assunti della psicologia non sono inoltre falsificabili, ad esempio quando uno psichiatra afferma che le fobie di una persona deriverebbero da un trauma sepolto nell'inconscio egli fa un'affermazione che non può essere smentita né confermata da nulla, infatti l'inconscio è per definizione ciò che sfugge alla consapevolezza razionale, la ragione è messa all'angolo e non può verificare niente. Gli psicofarmaci non agiscono, come tante altre medicine, sulla causa del disturbo (se non è chiara nemmeno agli psichiatri...), ma semplicemente proprio come le droghe modificano artificialmente la chimica cerebrale, ma svanito l'effetto la persona ritorna come prima, quindi il beneficio è pari a ZERO. Per secoli inoltre la psichiatria è stata uno strumento di controllo sociale che serviva per eliminare dalla società gli elementi nocivi o scomodi, bollandoli come "matti" senza alcuna spiegazione di ciò che tale diagnosi significasse.  Di conseguenza è corretto affermare secondo voi che la psichiatra sia senza fondamento e di fatto sia uno strumento di manipolazione delle menti più deboli, che vengono solo plasmate in base a discutibili criteri di sano e malato?

Concordo che la psichiatria e (ancor meno) la psicologia non sono scienza.

E credo non potranno mai diventare scienze "in senso stretto" o "proprio" ovvero "scienze naturali" per il semplice fatto che la mente, di cui si occupano, non presenta due delle ineludibili conditiones sine qua non proprie delle scienza naturali stesse: intersoggettività (indimostrabile essere vera né essere falsa; credibile solo "per fede", letteralmente, cioé senza alcun fondamento razionale nel caso dei fenomeni materiali) e misurabilità ovvero quantificabilità attraverso rapporti matematici, espressi da numeri, dei fenomeni che studiano (la terza essendo il divenire ordinato secondo leggi universali e costanti, anch' esso indimostrabile essere vero né essere falso, ma credibile solo "per fede", letteralmente, cioé senza alcun fondamento razionale).

Ma anche come "scienze umane" sono ben al di qua di qualsiasi decente fondazione epistemologica: stanno ad un' ipotetica autentica una scienza umana della mente come l' alchimia stava alla chimica.

Con tutto ciò contrasta apparentemente (poiché a ben guardare che questo accada in una società in profonda decadenza e regresso storico* come l' attuale, per lo meno in Occidente, é quanto di più ovvio e scontato) lo strapotere della lobby di psichiatri, psicoanalisti e ciarlatani affini.

Ormai, dopo decenni che i giornalisti l' hanno puntualmente propalato come un fatto ovvio, é diventato un luogo comune quasi universalmente accettato il fatto che dopo ogni grave catastrofe naturale (terremoti, inondazioni, incendi, ecc.) o comunque dopo ogni evento tragico anche non naturale (per esempio stragi terroristiche o crolli di geniali e "innovativi" ponti in cemento armato dopo cinquant' anni dalle rispettive inaugurazioni) i superstiti debbano essere assistiti da equipes (anzi, poiché panzane e luoghi comuni idioti suonano sempre meglio in inglese-amerikano, da teams) di psicologi.
Come se subire disgrazie, lutti, eventi penosi e dolorosi che nella vita di chiunque del tutto "fisiologicamente" possono sempre capitare fosse qualcosa di "patologico", bisognoso di adeguate "terapie"!
Come se ogni persona (per lo meno adulta e matura; ai bimbi provvedendo normalmente genitori, parenti e altri  "prossimi" adulti) non affetta da patologie psichiatriche non dovesse essere in grado di affrontare siffatte gravi esperienze dolorose e "disgrazie" (come si é sempre detto, senza assolutamente pensare che richiedessero l' intervento di psicologi) con la propria personalità, cultura e forza d' animo e con l' aiuto disinteressato e non pagato, non svolto come incombenza o dovere professionale (sic!) di amici, parenti, colleghi di lavoro, conoscenti a vario titolo, ecc., al limite sconosciuti "buoni samaritani" occasionalmente incontrati, ma invece in simili tragici e luttuosi eventi si dovesse sprofondare in una sorta di "stato patologico"!
Senza contare che per me pretendere di essere consolato di un evento luttuoso da parte doi "professionisti della consolazione" pagati per farlo (sia pure dal SSN) sarebbe come farneticare la possibilità di ottenere l' amore pagando una puttana.
_________
* Assai bene si addicono anche al' attuale Restaurazione.2 le parole dal grande Leopardi (La ginestra)rivolte ai tempi suoi, quelli della Restaurazione.1:

"Dipinte in queste rive
son dell'umana gente
le magnifiche sorti e progressive.

Qui mira e qui ti specchia,
secol superbo e sciocco,
che il calle insino allora
dal risorto pensier segnato innanti
abbandonasti, e volti addietro i passi,
del ritornar ti vanti,
e procedere il chiami".

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2018, 19:52:19 PMErrore.
Mi scuso.

@Sgiombo: Vedo che tra di noi vi è una certa uniformità di vedute riguardo al tema del topic. Tuttavia ti chiedo, anche se è OT, secondo te in che senso stiamo "regredendo" e in quale direzione secondo te questo regresso sta andando? Nel senso che siamo sempre meno inclini a ragionare e a riflettere e quindi meno consapevoli e liberi di prima? O intendi altro?

A parer mio bisognerebbe chiederci come, da dove e perchè è nata questa "moda" di considerare le cose
solo ed esclusivamente se esse rientrano nella categoria delle "scienze"...
Fateci caso, persino la politica è diventata una scienza, figuriamoci la psicologia o la psichiatria...
Questo stesso forum, ad esempio, offre "illuminanti" esempi di come certuni ragionano: o la cosa è
scienza o non è nulla.
In questo senso senz'altro stiamo regredendo, perchè dimostriamo sempre più di aver un forte
bisogno "psichico" di certezze (ovvero un forte bisogno di un rigido determinismo causa-effetto).
Ove queste certezze non ci sono (perchè non ci possono essere), letteralmente ce le inventiamo,
appunto facendo diventare scienze materie ed argomenti assolutamente estranei alla "scientificità"
(come appunto la politica).
Prima eravamo (forse...) più liberi perchè almeno sapevamo esattamente qual'era il ruolo ed il
posto del Dio della religione...
Sapevamo addirittura escuderlo da certi ragionamenti; mentre adesso, questa scienza divinizzata,
è diventata così pervasiva che, sì, limita fortemente la nostra stessa libertà.
E' del resto ovvio che di tutto ciò siamo assolutamente inconsapevoli...
saluti

Citazione di: Socrate78 il 01 Settembre 2018, 17:43:30 PM
Mi chiedo se la psicologia e la psichiatria possano avere il valore epistemologico di scienza, al pari di altre branche della medicina o delle scienze esatte. Se riflettiamo seriamente infatti non esiste una causa certa e verificabile dei disturbi mentali che riguardano le varie sfere della personalità: le varie branche della psicologia danno infatti spiegazioni molto diverse sulla genesi di tali disfunzioni, ad esempio le si fa risalire a traumi rimossi nell'inconscio, a volte a squilibri metabolici ( senza evidenza sperimentale), senza un'unità di vedute. Non solo, ciò che è considerato sano e malato cambia con il tempo, ad esempio negli anni Cinquanta l'omosessualità era considerata un disturbo della sessualità, adesso non è più così, è vista solo come un diverso orientamento sessuale, mentre nessuno mai si sognerebbe di dire che il cancro non è una patologia ma solo un diverso modo di funzionare dell'organismo, in quel caso si tratta di un male obiettivo, che produce effetti obiettivamente terribili. Gli assunti della psicologia non sono inoltre falsificabili, ad esempio quando uno psichiatra afferma che le fobie di una persona deriverebbero da un trauma sepolto nell'inconscio egli fa un'affermazione che non può essere smentita né confermata da nulla, infatti l'inconscio è per definizione ciò che sfugge alla consapevolezza razionale, la ragione è messa all'angolo e non può verificare niente. Gli psicofarmaci non agiscono, come tante altre medicine, sulla causa del disturbo (se non è chiara nemmeno agli psichiatri...), ma semplicemente proprio come le droghe modificano artificialmente la chimica cerebrale, ma svanito l'effetto la persona ritorna come prima, quindi il beneficio è pari a ZERO. Per secoli inoltre la psichiatria è stata uno strumento di controllo sociale che serviva per eliminare dalla società gli elementi nocivi o scomodi, bollandoli come "matti" senza alcuna spiegazione di ciò che tale diagnosi significasse.  Di conseguenza è corretto affermare secondo voi che la psichiatra sia senza fondamento e di fatto sia uno strumento di manipolazione delle menti più deboli, che vengono solo plasmate in base a discutibili criteri di sano e malato?

CARLO
Come ho accennato altrove, è necessario chiarire che il termine "scienza" ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti.

E' allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi "scientisti" - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, politica, economia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.
Ma purtroppo questo gioco del "due pesi e due misure" è una sorta di sport universale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc., dalle quali la "comunità scientifica" pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale, mentre molte delle teorie antagoniste vengono accettate come scientifiche solo perché conformi al dogma materialista; e, tra queste, oltre alla biologia evolutiva darwiniana e alla neurobiologia monista-riduzionista, ci sono appunto la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, il cui postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica.
E non è casuale che un numero crescente di psichiatri e di psicologi sia sempre più consapevole di questa sorta di truffa intellettuale:

"La psichiatria non è guidata dalla scienza. Non esiste alcuna base genetica o biologica per queste malattie, ma l'Istituto Nazionale per la Salute Mentale è completamente appiattito sulla terapia farmacologica. C'è una gran quantità di evidenze sperimentali sui danni cerebrali a lungo termine causati dagli stimolanti, mentre non c'è lo straccio di una prova dell'esistenza di tali malattie, come l'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività).
In realtà, la diagnosi psichiatrica è una sorta di etichettatura spirituale: può distruggere la vita e spesso lo fa".  [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è altro che una scienza per decreto. Dicono che è una scienza, dunque lo è". [Margaret Hagen, psicologa, autrice di: "Whores Of The Court"]

"C'è abbondanza di presunte spiegazioni biochimiche per i disturbi psichiatrici, ma nessuna di esse è mai stata dimostrata. Al contrario, ogni volta che si credeva di aver trovato uno squilibrio, si è poi scoperto che non era vero ... Nessuna pretesa di origine genetica è mai sopravvissuta, nonostante la disinformazione popolare". [Dr. JOSEPH GLENMULLER, Psichiatra, Università di Harvard]

"La validità solo apparente del DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è potenziata dal fatto che la psichiatria sostiene che le malattie mentali sono malattie del cervello, un'affermazione che si pretende essere comprovata da recenti scoperte radiologiche e farmaceutiche. Ciò non è vero. Non esistono esami del sangue o altri test biologici per accertare la presenza o assenza di una malattia mentale, come vi è per la maggior parte delle malattie fisiche. Se tali test fossero stati sviluppati ...allora la condizione cesserebbe di essere considerata una malattia mentale e sarebbe classificata, invece, come una malattia del corpo". [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"Nonostante più di duecento anni d'intense ricerche, nessuno è mai riuscito a dimostrare l'origine genetica o biologica dei disturbi psichiatrici, inclusa la schizofrenia, la depressione maggiore, il disturbo maniaco-depressivo, i vari disturbi d'ansia e disturbi infantili come l'attenzione-iperattività. Al momento non si sono mai riscontrati squilibri biochimici nel cervello di pazienti psichiatrici - finché non vengono somministrati psicofarmaci". [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"Le teorie (di squilibrio chimico) vengono mantenute in vita non solo perché non ce ne sono di migliori, ma perché si dimostrano molto utili per vendere psicofarmaci". [Dr. ELLIOT VALENSTEIN, autore di "Blaming the brain" ("Incolpare il cervello")]

"La psichiatria non ha ancora prodotto le prove delle causa genetico/biologica di alcuna malattia mentale. Ai pazienti viene diagnosticato uno squilibrio biochimico nonostante non esista alcun test che lo possa dimostrare ... e non esiste nemmeno un'idea di quale dovrebbe essere l'equilibrio corretto".[Dr. DAVID KAISER, Psichiatra]

"Nessun marcatore biologico o neurologico e genetico è mai stato trovato per Deficit di Attenzione, Disturbo Oppositivo Provocatorio, Depressione, Schizofrenia, ansia, abuso compulsivo di alcool o droga, bulimia, dedizione al gioco d'azzardo o qualunque altro cosiddetto disturbo mentale". [BRUCE LEVINE, psicologo e autore di "Commonsense rebellion" (la rivolta del buon senso)]

"La psichiatria asserisce - senza dimostrarlo - che depressione, disturbo bipolare, ansia, alcolismo e tanti altri disturbi sono essenzialmente di origine biologica e genetica. Questa fiducia cieca è non solo stupefacente, ma anche ingenua e forse illusoria". [Dr. DAVID KAISER, psichiatra]

"Non esistono prove oggettive in psichiatria - raggi X, test di laboratorio, o esami clinici - per constatare definitivamente se qualcuno abbia o meno un disturbo mentale. Non esiste nemmeno una definizione di un disturbo mentale, non lo si può definire".[Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"Non abbiamo un test indipendente e valido per ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività), e non ci sono dati che indichino che esso sia dovuto a un malfunzionamento del cervello".[Conclusioni del comitato di studio su ADHD dell'Istituto Nazionale USA per la Salute Mentale]

"C'è una caratteristica comune a tutti gli psichiatri. Davanti a un microfono o una telecamera si fanno piccoli e ammettono che non esiste nessuno squilibrio biochimico o test di laboratorio. Nella loro pratica professionale invece mentono ogni volta ai loro pazienti, negando loro il diritto a un consenso informato e avvelenandoli in nome della 'cura', comportamento di fatto criminale". [Dr. FRED BAUGHMAN, Neurologo Infantile]

"Non c'è mai stato un criterio secondo il quale le diagnosi psichiatriche richiedono un'eziologia biologica comprovata (causa)". [Dott. HAROLD PINCUS, Vice Presidente del gruppo di lavoro del DSM-IV]

"Non esiste nessuno squilibrio biochimico. Quando un paziente viene da me dicendo di avere uno squilibrio chimico gli chiedo: 'Mostrami il referto del laboratorio'. Non ce ne sono. Cos'è, allora, lo squilibrio chimico?". [Dr. RON LEIFER, Psichiatra]

"Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è la montatura con cui la psichiatria cerca di essere accettata dalla medicina in generale. Per gli addetti ai lavori è un documento più politico che scientifico, e gli stessi autori lo ammettono candidamente, anche se la sua breve apologia viene spesso ignorata. Il DSM-IV è diventato una bibbia e una gallina dalle uova d'oro, e si chiude un occhio sui suoi difetti. Cosa ci dicono le categorie del DSM? Rappresentano esattamente la persona con un problema? No, e non potrebbe proprio, perché non c'è nessun criterio esterno per convalidare le diagnosi psichiatriche". [Dr. LOREN MOSHER, ex capo del Centro NIMH (Istituto Nazionale di Salute Mentale) per gli Studi sulla Schizofrenia, capo della Schizophrenia Research]

X Socrate78:

Credo che la storia non proceda linearmente e ininterrottamente in una sorta di "marcia trionfale" di progresso ma conosca anche fasi di stagnazione, di regresso, di decadenza, di restaurazione di già momentaneamente superate condizioni di ingiustizia, privilegio, miseria popolare, barbarie: a parte il caso "grossissimo" e oltremodo prolungato del medio evo, ricordo la Restaurazione propriamente detta, con un termine universalmente accettato dagli storici e dalle cultura generale, (che personalmente chiamo la "Restaurazione.1") succeduta a Waterloo e al congresso di Vienna, col ritorno delle dinastie regnanti in tutta Europa e di "buona" -si fa per dire!"- parte delle istituzioni e delle iniquità dell' ancien régime.
Secondo me oggi, dopo l' abbattimento del da me mai abbastanza rimpianto "muretto" di Berlino (muretto molto piccolo e poco pericoloso in confronto alle tantissime enormi e munitissime barriere, compresa quella "immateriale" ma non meno micidiale nel Canale di Sicilia che ha già causato decine di migliaia di morti per annegamento), ci troviamo -purtroppo per noi!- a vivere in una del tutto analoga fase storica, quella che personalmente chiamo appunto la "Restaurazione.2".
Per limitare molto l' elenco delle catastrofi in atto ricorderò: la distruzione delle conquiste di civiltà del cosiddetto "stato sciale" in occidente (diritto alle cure sanitarie, alla pensione, alle ferie pagate, a un ragionevole orario di lavoro, nemmeno -oggi-, per chi ha la "fortuna" di averlo non selvaggiamente precario, diritto all' istruzione e alla possibilità di ottenere una preparazione e un lavoro adeguato alle proprie capacità e inclinazioni) e il selvaggio, barbarico peggioramento delle condizioni di vita allora in molti casi per lo meno decenti e umane e in via di sostanziale ulteriore miglioramento, per quanto in un processo spesso difficile e non privo di limiti anche gravi e di contraddizioni, per grandissime popolazioni delle ex colonie, i paesi detti allora per l' appunto "in via di sviluppo" (un po' ottimisticamente in assoluto, del tutto realisticamente e giustissimamamente in confronto alle loro condizioni attuali). Per non parlare delle disastrose condizioni delle popolazioni dei paesi del fu "socialismo reale", dal quale fuggivano presso di noi (accolte a braccia parte da quegli stessi che ora vorrebbero respingere nell' inferno che hanno loro creato, se non addirittura farli annegare nel Mediterraneo gli Africani e Asiatici che tentano di emigrare per fame e guerre imperialistiche occidentali) poche decine all' anno di laureati -a spese dello Stato- in medicina, ingegneria, ecc. e campioni sportivi -pure diventati tali grazie al' assistenza dello Stato- "alla ricerca della libertà" (di arricchirsi sproporzionatamente ai danni dei connazionali, N. d. R), oppure, per lo stesso "nobile scopo", mediocri scribacchini o imbrattatele, che immediatamente diventavano da noi grandissimi, geniali "artisti" e "letterati": la candidatura -per lo meno!- al premio Nobel per la letteratura era loro assicurata " di default"); oggi invece ne emigrano migliaia di onesti lavoratori, magari laureati, per cercare di sfuggire alla miseria e potere sopravvivere facendo le badanti o i muratori, e magari finendo per fare le puttane o i "manovali della mafia".



X Oxdeadbeef:

Sono sostanzialmente d' accordo.

Secondo me lo scientismo (che é una forma di irrazionalismo antiscientifico!) é una delle principali caratteristiche sovrastrutturali (in senso marxiano) e delle falsità ideologiche oggi largamente in voga al servizio delle classi dominanti nella Restaurazione.2 (paragonabile alla superstizione religiosa -peraltro nemmeno oggi in disuso, anche se inevitabilmente un po' "ridimensionata nella sua portata"- nella Restaurazione.1).

E una delle più eclatanti caratteristiche dell' irrazionalismo in generale e di quello scientistico in particolare é la mancanza di "senso del limite": l' uomo sarebbe di per sé immortale -sic!- se non fosse per colpe di qualcuno che ne provoca "artificialmente", "innaturalmente" la morte (medici -ma non psichiatri e men che meno psicologi, anche se hanno in "cura" pazzi che ammazzano ferocemente gente malgrado le loro pretese "cure"!- che sbagliano diagnosi e terapie "causando colpevolmente" il decesso di ultranovantenni diabetici e ipertesi e affetti da cancro e immunodepressi al terzo infarto, meteorologi che hanno "clamorosamente sbagliato di qualche ora o di qualche chilometro o di qualche mm" la previsione di un violento temprale, ecc.).

Prima eravamo più liberi perché avevamo almeno l' elementare elemento di buon senso costituito dalla consapevolezza che non siamo onnipotenti e immortali.

Io distinguerei la pratica istituzionale della psichiatria (che finisce spesso per essere strumento di una politica di normalizzazione) al sapere psicoanalitico.
Non vedo perché quest'ultimo vada rigettato in toto. Perché le sue basi epistemologiche sono ovviamente differenti da quelle delle scienze della natura?
In realtà credo che il dibattito sull'epistemologia delle discipline psicologiche sia portato avanti sopratutto dai professionisti di quel settore interessati a dimostrarne in qualche modo l'efficacia (per ottenere più fondi per la ricerca, più potere nell'Accademia, più clienti privati etc.).

Semplicemente le idee di Freud e Lacan non sono ne' imprescindibili, ne' assimilabili al prodotto di ciarlatani, ma, se si vuole, sfruttabili con un certo profitto, a seconda del percorso filosofico che si sta facendo (quindi in quest'ottica li si usa esattamente come si farebbe con le idee di Leopardi: seguendole e tradendole quanto serve per i propri obiettivi filosofici – che vanno intesi come obiettivi per la propria vita, obiettivi seri, concreti).

L'osservazione di Ox. sull'ossessione della scientificità e su come questa determini dei forti vincoli alla propria libertà di pensiero è molto acuta.

A Sgiombo
Bah, qui bisognerebbe dire qualcosa a proposito della "tecnica", che Severino afferma essere (e
io concordo) il tentativo di rimediare all'angoscia suscitata dal "divenire" delle cose.
Dunque, ieri era il Dio della religione a, per così dire, assolvere a questo compito "tecnico";
oggi è la scienza e soprattutto la tecnologia: nella sostanza nulla è cambiato.
In verità già qualche anno fa mi avevano colpito certe tue osservazioni sulla sempre crescente
responsabilità dei medici, ai quali viene imputata sempre una qualche "colpa" se le cose non
vanno per il verso che si vorrebbe.
Ed in effetti quando qualcuno muore ci viene sempre da chiedere: "di cosa è morto?", come se
vi fosse una causa ancor più determinante di quella di essere nati...
Ah sì ma beveva, fumava, andava forte in macchina; come ad esorcizzare la paura e a trovare un
qualche appiglio per dire che a noi no, a noi siccome non beviamo, fumiamo o andiamo forte non
può succederci.
A me, te lo dico francamente, piaceva molto di più l'altro Dio, quello di cui Nietzsche ha
decretato la morte. Almeno era un Dio "umano", un Dio che potevi seguire o non seguire; un
Dio "caldo", che dava emozioni.
Questo invece non mi piace per niente. E' un Dio stupido, e stupidi sono i suoi fedeli (che
neppure sanno di esserlo, ovviamente).
saluti

Per quanto riguarda l'argomento della discussione, io credo che ogni conoscenza sia
catalogabile come "scienza" laddove essa implichi una garanzia ("in modo o misura
qualsiasi", specifica opportunamente il Dizionario di N.Abbagnano) della propria
validità.
Da questo punto di vista no, la psichiatria e la psicologia non sono affatto un prodotto
di ciarlatani, perchè una qualche forma di garanzia della propria validità la offrono.
Certo, resta quel "in modo o misura qualsiasi" (riferito alla garanzia), che apre spazi
sconfinati alla riflessione critica; ma su questo punto, ritengo, non dobbiamo metterci
a fare gli "esagerati" (perchè l'esagerazione ci porterebbe ad equiparare l'affermazione
di un assennato a quella di un pazzo...).
Non traccerei neppure una troppo netta linea di demarcazione fra "scienze della natura", o
"esatte", e scienze umane (inesatte?).
Voglio dire: certamente nelle scienze "esatte" vi è un, diciamo, "grado di garanzia"
circa la validità degli enunciati superiore a quello delle scienze "umane". Ma, del
resto. questo non vuol neppure dire che in queste ultime non vi sia affatto "garanzia".
Ciò di cui dobbiamo "accontentarci", per così dire, è di sapere non tanto l'esatto "dove",
ma il "più o meno" del dove la verità si trovi...
saluti

Citazione di: Kobayashi il 02 Settembre 2018, 10:16:50 AM
Io distinguerei la pratica istituzionale della psichiatria (che finisce spesso per essere strumento di una politica di normalizzazione) al sapere psicoanalitico.
Non vedo perché quest'ultimo vada rigettato in toto. Perché le sue basi epistemologiche sono ovviamente differenti da quelle delle scienze della natura?
In realtà credo che il dibattito sull'epistemologia delle discipline psicologiche sia portato avanti sopratutto dai professionisti di quel settore interessati a dimostrarne in qualche modo l'efficacia (per ottenere più fondi per la ricerca, più potere nell'Accademia, più clienti privati etc.).

Semplicemente le idee di Freud e Lacan non sono ne' imprescindibili, ne' assimilabili al prodotto di ciarlatani, ma, se si vuole, sfruttabili con un certo profitto, a seconda del percorso filosofico che si sta facendo (quindi in quest'ottica li si usa esattamente come si farebbe con le idee di Leopardi: seguendole e tradendole quanto serve per i propri obiettivi filosofici – che vanno intesi come obiettivi per la propria vita, obiettivi seri, concreti).

L'osservazione di Ox. sull'ossessione della scientificità e su come questa determini dei forti vincoli alla propria libertà di pensiero è molto acuta.

Anche in risposta all' ultimo intervento di Oxdeadbeef)

Questione di "punti di vista" o di differenti opinioni (che servirebbero decine di pagine per illustrare e argomentare decentemente): per me sono ciarlatani al 100% e i rari effetti benefici che ottengono (a fronte di innumerevoli casi di non miglioramento o addirittura di peggioramento delle patologie che "curano") sono tutti casi di effetto di placebo.

Peraltro so di moltissimi psicoanalisti che lucrano abbondantemente sulla pelle di persone disagiate (e qualche molta malate) usando le idee di Freud e Lacan ("tradendole"? Ho per lo meno seri dubbi in proposito), ma di nessuno che faccia altrettanto con la idee del grandissimo Leopardi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Settembre 2018, 11:23:03 AM

Non traccerei neppure una troppo netta linea di demarcazione fra "scienze della natura", o
"esatte", e scienze umane (inesatte?).
Voglio dire: certamente nelle scienze "esatte" vi è un, diciamo, "grado di garanzia"
circa la validità degli enunciati superiore a quello delle scienze "umane". Ma, del
resto. questo non vuol neppure dire che in queste ultime non vi sia affatto "garanzia".
Ciò di cui dobbiamo "accontentarci", per così dire, è di sapere non tanto l'esatto "dove",
ma il "più o meno" del dove la verità si trovi...
saluti

Beh, le eclissi di sole le prevediamo al decimo di secondo e i satelliti li mandiamo ad esplorare i corpi celesti con precisione millimetrica (salvo, banalmente, sempre possibili errori, ovviamente).

Invece lo scoppio di una rivoluzione lo possiamo solo "considerare più o meno probabile" (e sperare, per quel che personalmente mi riguarda) in lassi di tempo e intervalli di spazio molto incerti, e nulla ci garantisce circa gli esiti delle nostre azioni in proposito: "On s'engage et puis... on voit" (Napoleone, ripetuto da Lenin).

Mi sembra che ci sia una bella differenza!

La psicologia getta le basi in un sapere antichissimo, gli psicologi dell'ultimo secolo ne hanno cambiato drammaticamente il paradigma, ma è già successo tante di quelle volte. Anche tra il potere dello sciamano e la confessione del prete c'è un cambio di paradigma, ma il senso della pratica è sempre lo stesso, il potere della parola se rivolta in totale apertura ad una figura preposta è lenitivo, riorganizza la mente, in definitiva funziona.  Non penso si possa parlare di scienza perchè si basa sull'accettazione "cieca" di un autorità, e il suo funzionamento dipende penso in gran parte da questo fatto. Se come Sgiombo non  si nutre fiducia nella pratica essa semplicemente non funzionerà mai. Ma penso che questo non cambierà assolutamente nulla nella sua presenza nella società, scienza o non scienza, se la premessa è soddisfatta: funziona. Perciò le persone continueranno a tenersela stretta, sopratutto di questi tempi dove tutti siamo più soli.
La pratica della somministrazione di medicinali.. in teoria quello che dici è vero, in pratica un po meno penso, ho visto alcune persone usare quello stato chimicamente modificato come trampolino di lancio per riprendersi. Qui il problema è esattamente opposto, se si ci fida ciecamente del medicinale non penso funzionerà mai. Ma se non sono chiari i fondamentali della pratica, è una pratica svolta in maniera disonesta, o dal medico o dal paziente. 
Ciò che penso sia più preoccupante di tutto ciò, è la pervicacia con cui la classificazioni psichiatriche sono entrate nel linguaggio comune, hanno ottenuto sostanza. Non ho la più pallida idea come si possa discutere delle abitudini comportamentali "del narcisista", e sono molto preoccupato di come queste etichette che vengono fuori dal manuale possano avere la meglio sull'uomo che ci sta dietro, ma suppongo faccia parte del gioco delle parti di questo rito antichissimo che ha bisogno di una semplificazione dei ruoli.

@Inverno: Il fatto che le persone continuano a nutrire questa fiducia negli psicologi non credo sia un bene, per il fatto che forse si sentiranno momentaneamente meglio, ma la loro autonomia è per questo ridotta, essi sviluppano dipendenza dal terapeuta e ne accettano spesso incondizionatamente le idee, come se fossero una specie di Verbo. Ciò è male, perché non fa crescere la persona, ma anzi la rende soggetta, si spegne la ragione. Tanti più o meno sani mentalmente vanno dallo psicologo ma poi fanno ben poco per risolvere i problemi che li hanno portati a consultarlo ed ecco che ne diventano dipendenti. Io per quanto mi riguarda me ne tengo alla larga, in passato ho avuto anche problemi piuttosto seri sul lavoro ( poi risolti) con momenti di sconforto, ma mai avrei pensato di rivolgermi allo psicologo come molti fanno quando hanno qualche problema (di relazione, di lavoro, ecc.) proprio perché un'altra persona mi avrebbe solo considerato una specie di malato da indirizzare, plasmare, in base a opinioni discutibili e non dimostrabili.

Neanche io sono mai andato da uno psicologo, e in passato mi è toccato prendere posizioni dolorose riguardo agli psicofarmaci e persone a me care..
Ma al di la della posizione personale bisogna semplicemente arrendersi al fatto che per alcune persone questo potrebbe essere l'unico modo. Parlo sia di persone che hanno assolutamente bisogno di farmaci, sia di persone che un autonomia non l'hanno mai avuta e non sanno uscire da certe situazioni da sole. Che cosa vogliamo fare, buttarle dalla rupe tarpea? Si è sempre darwinisti con il culo degli altri..
Ritieniti fortunato di non aver bisogno di certe pratiche, meglio ancora se non sei abbagliato dal vezzo del "vado dallo psicologo" (ormai è un vanto). Ma l'idea di deligittimare queste pratiche quando per propensione personale su molte persone funzionano, aiutano e a volte risolvono, non è una buona idea. E non sarebbe nemmeno corretto ricondurre tutto ad un effetto placebo, sicuramente non sui potentissimi farmaci, ma ancor di più sulla onnipotente parola. In fin dei conti non so se l'hai notato, ma anche questo forum per molti è una specie di "sessione di autocoscienza" dove riaffermare se stessi e mettersi ordine dentro. Almeno è gratis! Ma se i nodi si intrecciano troppo, anche il quotidiano lavoro di pulizia personale potrebbe non essere sufficiente, e tutti potremmo avere bisogno di aiuto e rinunciare alla nostra - cara - autonomia.