Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2021, 14:36:37 PM
ritengo che le teorie ontologiche possono risultare valide (critiche su alcune loro impostazioni autoreferenziali a parte), solo dando per scontata la concezione di partenza che i loro propugnatori hanno di "cosa" o "chi" possa definirsi "dio";  però, poichè nè la dimostrazione di Sant'Anselmo nè quella di Goedel possono dimostrare le premesse assiomatiche da cui partono, secondo me entrambe si risolvono in una sorta di "petizione di principio", sebbene, specie la seconda, molto sottile e raffinata.

Il quarto assioma della dimostrazione di Gödel è «l'esistenza necessaria è una proprietà positiva»(cit.) (proprio come Anselmo premetteva l'esistenza come requisito per poter essere "maggiore"), se dunque Dio è stato definito come avente tutte le proprietà positive (o come ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore), la conclusione è tanto logica quanto "circolare": Dio "ha" (anche) l'esistenza. Tuttavia questa circolarità resta irrilevante ai fini ontologici, non essendo un'autentica dimostrazione: l'essere esistente è infatti già attribuito a Dio implicitamente nella sua arbitraria definizione (che funge da premessa semantica), poiché "avere tutte le proprietà positive" (o non essere "minore" ad altro) si esplicita in avere fra esse anche l'esistenza (il "demonstrandum"). Definire Dio come caratterizzato delle proprietà positive equivale, in questo caso, a definirlo già (a priori) come esistente, ma non a dimostrarlo tale, soprattutto se si considera gli oneri che comporta una dimostrazione ontologica. Se seguiamo passo passo la dimostrazione di Gödel, la sua chiave di volta è infatti palesemente la definizione-assioma di divinità in quanto caratterizzata da tutte le proprietà positive (fra cui, appunto, l'esistenza) e, stando ai teoremi di indecidibilità dello stesso Gödel, è logico che un assioma non possa essere dimostrato all'interno del sistema che esso stesso fonda.

Banalizzando a scopo esemplificativo: se definisco mia sorella come quel possibile essere umano di genere femminile che è imparentato con me condividendo la mia stessa madre, etc. seguendo il ragionamento di Gödel (con qualche sostituzione di proprietà, trattandosi banalmente di «sorella» e non di «Dio») da tale definizione si arriverebbe alla "prova ontologica" dell'esistenza di mia sorella... che invece non esiste (almeno che io sappia).
Il salto fra la (infalsificabile) possibilità di un dio (o quella di una sorella "dispersa") e la sua necessità è ciò che andrebbe dimostrato (se proprio ci si vuole rivolgere all'ontologia per una dimostrazione su questo tema), piuttosto che risolto appellandosi ad una definizione il cui referente è già definito implicitamente come esistente, o accettando che la possibilità di esistenza implichi la necessità di esistenza (assioma che potrebbe essere utilizzato anche controfattualmente, come nel caso della mia "sorella fantasma").


P.s.
Per scrivere la «ö» puoi usare la combinazione: tasto «Alt» e 148 (rilasciando il tasto «Alt» dopo aver digitato il numero).

Una teoria fisica di successo è un soddisfacente e diverso modo di dire le esperienze  che abbiamo fatto.
Fra le tante esperienze umane ci è quella della rivelazione divina , che è unica , e in quanto tale non abbisogna di abbellimenti teorici.
Non va' detta in altri termini attraverso dimostrazioni matematiche.
Va' solo vissuta da parte di chi ha la fortuna di imbattercisivi visici, come diceva Felice Allegria, giusto per chiudere col non prendersi troppo sul,serio, semmai questa impressione vi avessi dato con le mie pretese dimostrative.
Si discute e si scherza piacevolmente.

Ciao Davintro.
Tecnicamente hai perfettamente ragione; ed infatti, "bada bene", io ho scritto che, sia la dimostrazione di Sant'Anselmo sia quella di Goedel, secondo, me si risolvono entrambe  <<in una sorta>> di "petizione di principio" (cioè non in una "petizione di principio" in senso stretto).
Ho scritto così, in quanto, effettivamente, la premessa, sia nella versione anselmiana che in quella goedeliana, non poggia su un GIUDIZIO esplicitato come tale, bensì su una DEFINIZIONE; la quale, tecnicamente, non costituisce un "giudizio formulato in modo espresso".
Tuttavia, nel caso di specie (come spesso accade anche con altre teorie), la  "definizione" dei due pensatori, implica aprioristicamente un "giudizio" circa quella che, secondo loro, deve ritenersi essere la "vera" la natura di Dio, e, cioè, che Esso, secondo loro:
- non è un "totem" o un "vitello d'oro";
- non è un "essere antropomorfo", immortale e superpotente, che vive nell'Olimpo;
- non è un principio duale (Bene/Male)
- non è un Essere indeterminato, avvolto da una "nube di non conoscenza", a cui si può accedere solo per negazione.
Secondo la "definizione" dei due pensatori,  invece, (almeno per come è stata scritta), Dio, più o meno, "... è ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore, ovvero l'entità che possiede tutte le proprietà positive"; ma questo è un "demostrandum", e non un "demonstratum", nè, tantomeno, un "assioma" universalmente riconosciuto, come quello per i quale "i corpi sono estesi" (nessuna religione, per quanto bizarra, lo nega).
***
E' invece vero che, almeno in Goedel, "supponendo di voler definire Dio in quel determinato modo, e valutando quali implicazioni ricavarne tramite l'analisi dei termini utilizzati", ne deriverebbe effettivamente l'esistenza logico-formale di "quel tipo di Dio" che è stato dato per scontato come presupposto del ragionamento; ma, secondo me, il suo ragionamento, per quanto molto elaborato, si riduce ad una sorta di complicata "tautologia", perchè le sue conclusioni erano logicamente implicite nella premessa definitoria (critiche al ragionamento a parte, sulle quali sorvolo).
Ad esempio, se io fondo una nuova religione, sostenendo che Dio è "il numero che risulta dalla somma di 2356 + 8521",  non è che poi io abbia fatto una grande scoperta se, grazie al ragionamento matematico definito "addizione", dimostro che, effettivamente, esiste il numero 10.877; cioè, appunto, il Dio della mia definizione!
***
A parte questo, non è vero che "qualunque critico della prova ontologica non può esimersi dal definire Dio in un certo modo"; ed infatti, chi ha un approccio di tipo "apofatico", parte proprio dal presupposto che Dio non possa essere definito in alcun modo.
A meno che non si voglia sofisticamente eccepire che anche dire che "Dio è indefinibile", costituisce comunque una "definizione" di Dio; il che, secondo me sarebbe un po' troppo anche per Gorgia da Leontini.
***
Tuttavia, concordo con te che "il linguaggio non è un fatto reale ma una convenzione"; mentre, almeno per determinate concezioni della divinità, "DIO" è sopratutto un fatto "esperenziale" individuale.
***
Un saluto!

Citazione di: Eutidemo il 10 Febbraio 2021, 07:08:37 AM


Tuttavia, concordo con te che "il linguaggio non è un fatto reale ma una convenzione"; mentre, almeno per determinate concezioni della divinità, "DIO" è sopratutto un fatto "esperenziale" individuale.

Un saluto!

Tutto ben detto e in modo stringato, per quanto si possa fare con un linguaggio che non è irreale, ma relativo.
Anzi di tutte le esperienze col reale quella del linguaggio è forse la più diretta, quella che dimostra e sottolinea con un segno la nostra esperienza cosciente.
Di tutto cio' risente l'umana conoscenza, tanto più quanto tenda in alto.
Cercando di parlare di Dio, pur senza averne l'intenzione, ci si ritrova a parlare di noi.
Ma sono più i casi in cui tale intenzione e' esplicita.
Si prova così ad ovviare facendo selezione fra i diversi linguaggi e i mezzi che li veicolano, ma il risultato non cambia.
Ma alla fine cio' che salta fuori da questa discussione è la centralità del linguaggio oltre alla sua relatività .
Non è pacifico poter considerare ovvie le premesse di alcunché, ma quando ciò accade credo derivi da una intima confidenza col nostro linguaggio da farcelo apparire ovvio esso stesso, finché non arrivano i filosofi a sparigliare le nostre carte.
E magari per lor è un modo per scaricare su altri la frustrazione che ci accomuna.
La strada maestra per me è quella di fare di mancanza virtù
Dopo questa bella discussione mi appare quanto mai chiaro quanto sia importante applicarsi allo studio del linguaggio, tanto più quanto ci sembri naturale, a noi intimo fino all'ovvietà, sia quando ci appaia estraneo e perciò ostico.
Esso  racchiude i limiti di ciò che per noi è la realtà in termini di coscienza, e la nostra sola ricchezza possibile e' una ricchezza di linguaggio che si articola in diversi mezzi espressivi da esaltare tutti insieme , più che farne classifica e sterile selezione.

Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 00:32:51 AM
Dire che il quadrato sul lato maggiore del triangolo vale la somma dei quadrati dei restanti due lati, è un modo diverso di dire che il triangolo ha un angolo retto.
Ma ciò non è ovvio.
Perciò va' dimostrato.
Certo, facciamo anche fatica umanamente a giungere a tali banalità, che sono banali appunto solo col senno di poi.
Ma una volta a ciò giunti dovrebbe essere ovvio che la frase  "dimostrare l'esistenza di Dio " non significa nulla.
Se si parte da premesse umane, possiamo dirle in altri termini, ma resteranno sempre umane.
Se invece pensiamo di partire da premesse divine, non occorre dimostrazione .
Ma nessuno mi pare abbia affermato di partire da premesse divine, ma solo di esser giunto, semmai, a conclusioni divine.
È impossibile, come volevasi dimostrare.
Questo è un classico teorema di impossibilità, che possiamo aggiungere ai tanti già in possesso dei matematici, e che sono non meno importanti di quelli di possibilità.
Sapere cosa non si possa dire è importante tanto quanto sapere cosa si possa dire.
Abbiamo dimostrato oggi che Dio è indimostrabile.
Dimostratemi adesso il contrario.💁

D'altronde, il più famoso teorema di Goedel è appunto quello cosidetto di "incompletezza"; secondo il quale esistono enunciati matematici di cui nessuna procedura sistematica può determinare la verità o la falsità.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 09:30:17 AM
Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Vincendo la mia pigrizia ho sbirciato Wikipedia, e la prima impressione è che l'antologia trasformi il soggettivo in oggettivo aggiungendovi un "in se'".
Lungi da me il voler irridere tale tentativo, che anzi mi commuove perfino.
Alla fine si tratta dell'umana tensione a trascendere i propri limiti.
Limitarsi a mostrare i risvolti ridicoli che ciò comporta sarebbe come amar vincere facile.

Citazione di: Eutidemo il 10 Febbraio 2021, 10:06:32 AM

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 00:32:51 AM
Dire che il quadrato sul lato maggiore del triangolo vale la somma dei quadrati dei restanti due lati, è un modo diverso di dire che il triangolo ha un angolo retto.
Ma ciò non è ovvio.
Perciò va' dimostrato.
Certo, facciamo anche fatica umanamente a giungere a tali banalità, che sono banali appunto solo col senno di poi.
Ma una volta a ciò giunti dovrebbe essere ovvio che la frase  "dimostrare l'esistenza di Dio " non significa nulla.
Se si parte da premesse umane, possiamo dirle in altri termini, ma resteranno sempre umane.
Se invece pensiamo di partire da premesse divine, non occorre dimostrazione .
Ma nessuno mi pare abbia affermato di partire da premesse divine, ma solo di esser giunto, semmai, a conclusioni divine.
È impossibile, come volevasi dimostrare.
Questo è un classico teorema di impossibilità, che possiamo aggiungere ai tanti già in possesso dei matematici, e che sono non meno importanti di quelli di possibilità.
Sapere cosa non si possa dire è importante tanto quanto sapere cosa si possa dire.
Abbiamo dimostrato oggi che Dio è indimostrabile.
Dimostratemi adesso il contrario.💁

D'altronde, il più famoso teorema di Goedel è appunto quello cosidetto di "incompletezza"; secondo il quale esistono enunciati matematici di cui nessuna procedura sistematica può determinare la verità o la falsità.

Cercare di capire Goedel non è facile, e io non l'ho ancora capito.
Ma se mai lo capirò me ne accorgerò esclamando...ma tutto ciò è ovvio, ci voleva tanto a capirsi?
Sollevare il leggero velo dell'ovvio sarebbe facile in effetti. Difficile e' decidersi a farlo.
Forse perché ciò equivale ad una rivoluzione nell'assetto variabile della nostra vita.
Ciò che siamo chiamati a revisionare infatti è quel nostro contraddittorio , ma vitale, "non è vero, ma ci credo".

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 10:20:01 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 09:30:17 AM
Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Vincendo la mia pigrizia ho sbirciato Wikipedia, e la prima impressione è che l'antologia trasformi il soggettivo in oggettivo aggiungendovi un "in se'".
Lungi da me il voler irridere tale tentativo, che anzi mi commuove perfino.
Alla fine si tratta dell'umana tensione a trascendere i propri limiti.
Limitarsi a mostrare i risvolti ridicoli che ciò comporta sarebbe come amar vincere facile.

L'esistenza di Dio, la rivelazione di Dio, non viene intesa come ontologica da parte dei mistici che la sperimentano? Non trasformano il soggettivo in oggettivo?

Il teorema di Gödel mi sembra funzioni ugualmente bene anche per l'esistenza del Diavolo se sostituisco negativo a positivo.

Citazione di: baylham il 10 Febbraio 2021, 11:37:29 AM

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 10:20:01 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 09:30:17 AM
Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Vincendo la mia pigrizia ho sbirciato Wikipedia, e la prima impressione è che l'antologia trasformi il soggettivo in oggettivo aggiungendovi un "in se'".
Lungi da me il voler irridere tale tentativo, che anzi mi commuove perfino.
Alla fine si tratta dell'umana tensione a trascendere i propri limiti.
Limitarsi a mostrare i risvolti ridicoli che ciò comporta sarebbe come amar vincere facile.

L'esistenza di Dio, la rivelazione di Dio, non viene intesa come ontologica da parte dei mistici che la sperimentano? Non trasformano il soggettivo in oggettivo?

Non vi è alcuna ontologia nella mistica.

Perché è proprio la scissione soggetto/oggetto a perdere di consistenza.

Di modo che non vi è più "oggetto".

Per la mistica Dio è Nulla.

Citazione di: baylham il 10 Febbraio 2021, 11:37:29 AM


L'esistenza di Dio, la rivelazione di Dio, non viene intesa come ontologica da parte dei mistici che la sperimentano? Non trasformano il soggettivo in oggettivo?

No. Diventa semmai, o prova  a diventare, la soggettività di una comunità di singoli, con non poche difficoltà dovendo parlare di ciò di cui non si può parlare.


Fra il soggettivo e l'oggettivo c'è questa terza posizione che può allargarsi in certi casi fino ad abbracciare l'umanità intera.
Ciò che diciamo ovvio deriva in effetti da una soggettività globalizzata.
Secondo il vulgo una posizione condivisa da tutti corrisponde al vero.
Viviamo sommersi in forzature logiche come questa e di cui sembra non si possa fare a meno.
Sembrano così necessarie che avversarle genera reazioni spazientite, a volte.
Il bipolarismo soggettivo oggettivo è di solito rivolto al singolo , ma l'argomento diventa interessante quando lo si rivolge ad una comunità di singoli più o meno allargata.
Come ha fatto la percezione sensoriale umana, pur essendo soggettiva, ad essere condivisa da tutti gli uomini?
Di fatto lo è, e questo dimostra che è un obiettivo possibile.
Difficile però da ottenere con metodo cosciente.
Il miglior metodo in atto è quello scientifico.
L'obiettivo però, al di là' delle dichiarazioni di intenti , non è il ricreare una "rivelazione globalizzata", ma creare comunità di intenti.
Trasferire il metodo dell'imparare sbagliando dal singolo alla intera comunità, perché ,si pensa possa uscirne rafforzato.
La,scienza però è ancora lontana dall'essere percepita come ovvia.
È solo un buon candidato a sostituire la nostra percezione , ma nel dirlo non uso una espressione felice, perché manco così di sottolineare la naturale, e come potrebbe essere diversamente, continuità del processo.
Noi abbiamo in effetti coscienza di una forte discontinuità nel processo che genera disagio, ma il motivo di tale percezione errata , sta proprio nella novità di un massiccio nuovo intervento della coscienza nel processo.
È la coscienza stessa il punto di discontinuità.

Possiamo lasciarci inondare da tutti i flussi di coscienza possibili, ma alla fine sono ta onta a comandare in sede ontologica, ovvero scientifica. Non è questione di volgo e opinioni, ma di realtà.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2021, 12:16:52 PM

Citazione di: baylham il 10 Febbraio 2021, 11:37:29 AM

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 10:20:01 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 09:30:17 AM
Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Vincendo la mia pigrizia ho sbirciato Wikipedia, e la prima impressione è che l'antologia trasformi il soggettivo in oggettivo aggiungendovi un "in se'".
Lungi da me il voler irridere tale tentativo, che anzi mi commuove perfino.
Alla fine si tratta dell'umana tensione a trascendere i propri limiti.
Limitarsi a mostrare i risvolti ridicoli che ciò comporta sarebbe come amar vincere facile.

L'esistenza di Dio, la rivelazione di Dio, non viene intesa come ontologica da parte dei mistici che la sperimentano? Non trasformano il soggettivo in oggettivo?

Non vi è alcuna ontologia nella mistica.

Perché è proprio la scissione soggetto/oggetto a perdere di consistenza.

Di modo che non vi è più "oggetto".

Per la mistica Dio è Nulla.

Allora secondo logica il mistico è Dio.

Citazione di: davintro il 09 Febbraio 2021, 18:04:20 PM


Il punto debole della prova, invece, trovo sia, l'utilizzo di categorie etiche, "maggiore" in Anselmo, "positive" in Godel, (per quanto riguarda Godel sto valutando a partire dalla formula citata da Eutidemo, non avendo letto direttamente il matematico in questione), all'interno di un discorso che dovrebbe porsi in un'ottica unicamente e rigorosamente teoretica. L'idea che l'esistenza di un ente sia implicata nella sua "grandezza" o "positività", è giudizio morale, cioè ponibile in modo soggettivo e arbitrario, ma non ha un fondamento oggettivo che ne garantisca la razionalità. Ciò sulla base della non deducibilità dei giudizi di valore, soggettivi, da quelli di fatto, oggettivi. Tuttavia penso che questo sia un limite superabile riformulando la terminologia in modo più teoretico e moralmente neutro, senza gettar via il bambino con l'acqua sporca, senza eliminare il punto corretto di dover sempre assumere un dato coscienziale, non immediatamente posto come fatto oggettivo, l'idea di Dio come punto di partenza per ogni tentativo di argomentare sulla questione dell'esistenza.

Non è per "sfidarti", ma potresti provare a riformulare come suggerisci? Io non ho provato, ma ho come l'impressione che non sia per niente semplice.