Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.

Fin qui siamo alla banalità.

In una distribuzione non del tutto attuale non è invece banale trovare nella parte di distribuzione futura lo stesso ordine che possiamo trovare in quella attuale.
Non possiamo non considerare allora un salto di una qualche qualità in quest'ultimo ordine.
Tuttavia entrambi i casi , le due distribuzioni , le si può riguardare , da un punto di vista matematico , col senno di poi , come entrambi attuali , dove un ordine vale l'altro.

A meno che naturalmente il mondo non abbia inizio da un punto preciso con Dio, con il big bang o con un colpo di bacchetta magica, ma questa è una banalità che da un punto di vista filosofico non mi ha mai soddisfatto.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.

Fin qui siamo alla banalità.

In una distribuzione non del tutto attuale non è invece banale trovare nella parte di distribuzione futura lo stesso ordine che possiamo trovare in quella attuale.
Non possiamo non considerare allora un salto di una qualche qualità in quest'ultimo ordine.
Tuttavia entrambi i casi , le due distribuzioni , le si può riguardare , da un punto di vista matematico , col senno di poi , come entrambi attuali , dove un ordine vale l'altro.

Non ho ben capito (e chiedo delucidazioni), ma se consideriamo una serie finita attuale di lanci di una moneta (non truccata) come questa:


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C


Non vedo in che modo ci si potrebbe trovare un ordine.
Quale?
Esprimibile secondo quale formula o legge?


Secondo me in osservazioni passate seriali (finite ovviamente) si può talora escludere un ordine, talaltra trovare un ordine; che però niente e nessuno garantisce certamente essere estendibile a future osservazioni del prosieguo della serie stessa.
Analogamente nel caso si sia escluso un ordine in una serie finita di osservazioni passate, nulla dimostra con certezza che un ordine in realtà non ci sia, rilevabile nel prosieguo futuro delle osservazioni al proseguire nel tempo della serie; per esempio nel caso dei lanci della moneta di cui sopra non é possibile escludere a priori che proseguendo si ripeta indefinitamente la successione stessa, che cioé ci sia l' ordine rappresentato dal succedersi non casuale e imprevedibile ma per l' appunto ordinato e prevedibile di 


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C
(ovviamente ho fatto un copia-incolla) per sempre nel futuro; ed eventualmente nell' ignoto passato).

La legge sarebbe espressa da questa formula (faccio un altro copia-incolla):

(T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C) x n
essendo n un numero grande a piacere, fino all' infinito.

Un' eventuale osservazione empirica incongruente potrebbe falsificarla, ma nulla potrebbe dimostrare che una più complicata formula non potrebbe esprimere una legge, un ordine diverso e più complicato...

Citazione di: niko il 14 Aprile 2020, 15:43:01 PM

Io penso che ci sia un limite a quanto il futuro possa in assoluto differire dal passato, e a quanto un luogo possa in assoluto differire da un altro (chiamo questo limite congenericità della natura). Per questo il tempo (per quanto infinito) non si divide in epoche definitive non-ritornanti e lo spazio (per quanto infinito) in regioni isolate non-comunicanti, ma è tutto un circolo e una distribuzione ubiquitaria di omologhi.                                                                                                                                                                                                                                                                   

Certo, a volte ci stupiamo di quanto il futuro possa differire dal presente, perché non ne abbiamo la visione complessiva, però a me piace pensare che se l'infinità del tempo non mi ha impedito di nascere, ci deve pur essere un ordine in questa infinità: se ogni attimo almeno tra quelli che ho dietro di me differisse dall'altro infinitamente, e se tutti questi attimi fossero infiniti nel senso di innumerabili, l'eternità, o meglio la perennità, del tempo che ho dietro non sarebbe mai trascorsa, e io non sarei mai nato. E quello che vale per l'infinito passato, cioè per una perennità, dovrebbe in linea di principio valere anche per l'altra, per l'infinito futuro.                                                                                                                                                                                                                                                 

A meno che naturalmente il mondo non abbia inizio da un punto preciso con Dio, con il big bang o con un colpo di bacchetta magica, ma questa è una banalità che da un punto di vista filosofico non mi ha mai soddisfatto.

Trovo molti punti di consenso.
Anch' io credo in un divenire naturale ordinato e non casuale, in mancanza del quale non potrebbe darsi conoscenza scientifica né secondo me valutabilità etica delle azioni di soggetti intenzionali.
In atto da sempre e per sempre.


Sono però ben consapevole che si tratta di un atto di fede da parte mia, di un' assunzione indimostrabile logicamente, né provabile empiricamente, come credo di aver dimostrato nell' intervento immediatamente precedente.

Un conto è perseguire la catena causale dei fenomeni naturali, un conto è metterci sopra il cappello metafisico di una qualche intenzionalità. Come per l'evoluzionismo darwinista, siamo noi che adeguiamo il nostro intelletto all'ambiente che ci troviamo di fronte, non l'ambiente che si adegua al nostro intelletto. Anche se ci piacerebbe molto crederlo. Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale. Qualcuno va anche oltre mettendoci l'invenzione al posto della spiegazione.
...

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2020, 17:37:02 PM
Un conto è perseguire la catena causale dei fenomeni naturali, un conto è metterci sopra il cappello metafisico di una qualche intenzionalità. Come per l'evoluzionismo darwinista, siamo noi che adeguiamo il nostro intelletto all'ambiente che ci troviamo di fronte, non l'ambiente che si adegua al nostro intelletto. Anche se ci piacerebbe molto crederlo. Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale. Qualcuno va anche oltre mettendoci l'invenzione al posto della spiegazione.
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Dall' idea che mi sono fatta di te leggendo altri tuoi interventi (che ovviamente potrebbe essere sbagliata), credo che affermando, a mio parere un po' oscuramente, che Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale intenda dire che il reale (che di per sé non é razionale nel senso che non é razionalmente progettato secondo intenzioni coscienti onde realizzare determinati scopi attraverso mezzi adeguati, né irrazionale nel senso di "fatto a casaccio" sempre da un agente intenzionale: é "e basta" e non fatto "per qualche scopo", né fatto "a casaccio") può essere compreso razionalmente da noi umani nel suo divenire; anche se solo limitatamente (secondo me almeno; anche secondo te?), cioé in parte e per certi aspetti; il che significa che con la ragione (razionalmente) spieghiamo almeno in parte il reale che di per sé non é razionale (nel senso appena precisato, che non é stato razionalmente progettato e realizzato da alcun soggetto intenzionale, ma "é e basta").
Se così non fosse (se non ti avessi compresa) potrebbe essere interessante un confronto dei reciproci dissensi.

Qualsiasi distribuzione, è distribuzione di qualcosa. E i qualcosa sono tali solo in quanto frutto della necessità.
La distribuzione stessa è un qualcosa. Quindi prodotto della necessità.

Se escludiamo la necessità resta solo il caso, non vi sono altre possibilità.

Ma non può esservi il caso all'origine di un qualcosa. Perché il caso è manifestazione del Caos!
Che non è disordine, perché il disordine è comunque sempre disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa. E' l'abisso dove ogni determinazione inesorabilmente si dissolve.

Nel nostro inoltrarci nel mondo il caso deve perciò essere escluso.
Il considerarlo possibile, qui ora, renderebbe vana  ogni nostro speranza di comprendere alcunché.

Tuttavia, il caso non può neppure essere escluso definitivamente.
Sia perché è la negazione della necessità, ed ogni negazione trova la sua ragion d'essere in ciò che nega...
E sia perché seppur lo escludiamo nel presente, il caso ce lo ritroviamo all'origine del Tutto, non siamo forse qui per caso?

E in effetti, a ben pensarci... è una fortuna che il caso non possa essere mai escluso del tutto.
Perché il Caos, nella sua orrenda oscurità rimette tutto in discussione!
Pure quella necessità a noi tanto cara, che tuttavia se considerata assoluta, ci conduce inevitabilmente nel deserto del vuoto meccanismo.

@Bobmax
In breve . Se il caso non si può escludere , in quanto negazione della necessità, allora caso e necessità hanno la stessa madre in un parto gemellare.
Adesso mi toccherà rispondere a Giopap 🙏 sulla sua richiesta di chiarimento , e per far questo sembra inevitabile prendere di petto un altra problematica dualità: ordine / disordine.
Dalla sua obiezione sembra chiaro che essa abbia ben in mente cosa intende per ordine , ed anch'io invero lo credevo nel proporre l'argomento.

Citazione di: giopap il 14 Aprile 2020, 17:05:30 PM
Non ho ben capito (e chiedo delucidazioni), ma se consideriamo una serie finita attuale di lanci di una moneta (non truccata) come questa:


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C


Non vedo in che modo ci si potrebbe trovare un ordine.
Quale?
Esprimibile secondo quale formula o legge?

Più che di monete truccate dovremmo parlare di monete perfette.
Solo esse possono garantirci una distribuzione casuale.
Ma come facciamo a risalire dall'analisi della distribuzione al fatto che è stata usata una moneta perfetta?
Come facciamo a distinguere una distribuzione casuale ottenuta da una moneta teorica da una non casuale ottenuta con moneta reale?
Per quanto piccola sia la probabilità che succeda non possiamo escludere il paradosso di trovarci di fronte a due distribuzioni identiche .
Il paradosso dimostra solo quel che già sapevamo.
Le monete teoriche perfette non esistono , per quello che possiamo trarre dall'esperienza.
Ecco adesso la legge che mi chiedevi qui di seguito:


Copia incolla.


Questo è solo una possibilità, non l'unica.
È anche sufficientemente efficace e fruibile , ma solo perché semplice è il tuo esempio.
Ovviamente si può fare di meglio immagino.
Si può trovare un ordine migliore.
Ma proprio da questa possibilità nasce il concetto di ordine per come credo lo intendiamo.
Dopo aver parlato di moneta perfetta , parliamo adesso della moneta truccata , da te evocata. Se truccata è volutamente imperfetta ,me il perfetto ordine che deriva dal suo lancio è tanto più perfetto quanto più è imperfetta la moneta.
In caso di perfetta imperfezione conosciamo a priori l'esito dei lanci in modo indefinito.
Ci troviamo di fronte ad una distribuzione infinita attuale.
La legge qui vale il trucco.
Più interessante mi pare , come ho cercato di suggerire , il caso di una distribuzione finita non attuale.
Noi sappiamo che il pregio delle leggi fisiche è quello di indovinare i lanci successivo della natura.
Qui entra a gamba tesa la dimensione temporale.
È questa dimensione  da' valore a quella legge , a quell'ordine.
Un valore aggiunto , che non sta nell'ordine in se'.
Non sto dicendo nulla di rivoluzionario in effetti.
Sto solo sottolineando come la ripetibilità di un esperimento sia alla base della scienza , più che il concetto di ordine.
Possiamo quindi avere dei dubbi su cosa significhi ordine ,caos , e loro termini duali, ma questo non intacca il fondamento della scienza.
Possiamo però riabilitare l'utilità di questi concetti per quanto sfuggenti , perché non potremmo raccontare la scienza senza di essi.
Fanno parte di quella serie di cose che sappiamo , ma che , in vario grado non sappiamo dire , ma senza dei quali nulla sapremmo dire.
Il caso può n essere posto a fondamento di una scienza , ma è solo un succedaneo di quei non meno sfuggenti dei passati di moda.
Potenti erano quegli dei e potente è il caso.

Hai compreso benissimo giopap: il reale è. Noi possiamo solo ordinarlo secondo il nostro intelletto che è esso stesso un prodotto del reale, però capace di giocarci, ordinandolo secondo i nostri bisogni e desideri, giocando con la materialità dei suoi processi pulsionali di cui siamo fatti noi stessi. Razionalità è realizzare con la materia amorfa e insensate del reale dei giochi a nostra misura, con regole a nostra misura che funzionano solo se rispettiamo il reale così com'è. Perchè il reale non si tange di noi e tocca a noi giocare i giochi che il reale rende possibili. Come il fanciullo di Eraclito che muove i pezzi su una scacchiera e lì esercita il suo dominio, riempiendo il gioco di senso.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2020, 00:12:27 AM
Hai compreso benissimo giopap: il reale è. Noi possiamo solo ordinarlo secondo il nostro intelletto che è esso stesso un prodotto del reale, però capace di giocarci, ordinandolo secondo i nostri bisogni e desideri, giocando con la materialità dei suoi processi pulsionali di cui siamo fatti noi stessi. Razionalità è realizzare con la materia amorfa e insensate del reale dei giochi a nostra misura, con regole a nostra misura che funzionano solo se rispettiamo il reale così com'è. Perchè il reale non si tange di noi e tocca a noi giocare i giochi che il reale rende possibili. Come il fanciullo di Eraclito che muove i pezzi su una scacchiera e lì esercita il suo dominio, riempiendo il gioco di senso.

Inutile considerazione personale: sono combattuta fra la soddisfazione che dà l' aver compreso le opinioni altrui e ancor più il concordarvi e la mancata occasione di discutere e reciprocamente criticarsi che, come ben sapeva il da te citato Eraclito («polemos è padre di tutte le cose, di tutte re»), é fonte di nuova conoscenza e arricchimento interiore.
Ce ne saranno comunque certamente altre.

Viva il forum Logos!

@ iano


Non ci intendiamo.

Io parlavo di monete non truccate (e anzi addirittura "ideali", "teoriche", di fatto inesistenti in realtà dal momento che é impossibile farne di perfettamente simmetriche nelle loro due facce, se non altro -ma non solo!- perché in una é scolpita una "testa", nell' altra una "croce").

In questo caso di moneta non truccata ideale non c' é alcun ordine nella successione dei singoli esiti "testa" o "croce" mentre crediamo (ma indimostrabilmente, in ultima analisi "per fede") che ce n' é uno nelle rispettive proporzioni in serie sufficientemente lunghe di casi (lanci): ½ testa, ½ croce.
Ma l' esistenza di questo ordine, ripeto, non é dimostrabile, dal momento che non é contraddittoria, e dunque é teoricamente possibile, l' ipotesi che per esempio in un milione di lanci si trovi un milione di "testa" e zero "croce" o viceversa, quante che siano le osservazioni che in passato (ma non necessariamente in futuro, in teoria) hanno rilevato circa mezzo milione di "testa" e circa mezzo milione di "croce".
E' solo aprioristicamente, infondatamente, per fede che crediamo che di fatto non succederà mai.

Dunque la ripetibilità di un esperimento che é alla base della scienza, si identifica secondo me con il postulato (indimostrabile quanto gli dei) dell' "ordine naturale", del divenire ordinato e non caotico o casuale della natura.

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 09:13:48 AM
Inutile considerazione personale: sono combattuta fra la soddisfazione che dà l' aver compreso le opinioni altrui e ancor più il concordarvi e la mancata occasione di discutere e reciprocamente criticarsi che, come ben sapeva il da te citato Eraclito («polemos è padre di tutte le cose, di tutte re»), é fonte di nuova conoscenza e arricchimento interiore.
Ce ne saranno comunque certamente altre.

Eraclito permettendo, ci metterei pure la madre: eros. Riguardo a polemos, la sfera etica dà inesauribili occasioni di contraddittorio sulla polisemica materia contesa che è il reale. Con la soddisfazione che dal campo etico la filosofia non la sloggia nessuno, e tutti finiscono col doversi, sapendolo o no, acquartierare.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.
Fin qui siamo alla banalità.

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

Ciao Federico.
Può benissimo essere falsa rispetto a ciò che tu intende per ordine.
Cosa intendi per ordine?
Una volta esplicitato cosa intendi per ordine puoi provare a dimostrare la falsità dell'affermazione.
Per ciò che intendo io un elenco finito può coincide col suo ordine , se non ne trovo uno migliore.
Ciò ovviamente non vale in generale per un insieme infinito .
Si può specificare un insieme infinito solo se esso possiede un ordine , perché quell'ordine mi permette di specificare l'insieme infinito con un numero finito di termini , riconducendolo quindi di fatto ad un elenco finito che sta al posto dell'insieme infinito.
Tutto ciò comporta che possiamo credere di immaginare un insieme infinito privo di ordine , senza però essere capaci di farne un solo esempio.
Quindi di fatto è impossibile immaginare un insieme infinito privo di ordine , ma al massimo un insieme sufficiente complesso da apparire come tale.
Un insieme infinito privo di ordine non è caratterizzato dal possedere un insieme infinito di oggetti , ma dal possedere una quantità infinita di informazione , che in quanto tale non può essere specificata.
Quindi,infine,per ciò che io intendo per ordine , l'affermazione è dimostrata.

In definitiva la logica non ci impedisce di comprendere un universo infinito , ma solo nella misura in cui possiamo estrarne un ordine che non coincida con l'universo stesso.
Possiamo gestire un universo infinito ma non un informazione infinita.