Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 16:38:02 PM
Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste...

Per quanto mi riguarda, il punto di partenza della discussione era la mia osservazione:

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

La tua posizione per me equivale all'affermare: il caso non può esistere.
Ma io non voglio affatto affermare che il caso esiste senz'altro (tanto è vero che ho ammesso più volte che tutti gli eventi potrebbero essere controllati da Dio), ma limitarmi a contraddire la tua certezza che esso non esiste.
In altre parole voglio affermare che il caso può esistere, non che ne sono certo.
Quindi non devo dimostrarlo.
Chiaro?

Ciao Federico e Giopap.

Tu ,Federico ,non devi dimostrare nulla.
Io ti chiedevo una tua personale definizione di ordine , solo per capire se stessimo parlando della stessa cosa. Non avendola resto nel dubbio.
Non posso dire ne' di essere d'accordo ne' in disaccordo con te.
Infatti succede a volte di dare per scontato di stare parlando della stessa cosa mentre invece si parla di cose diverse.
Un esempio lo trovi proprio in questa discussione .
Giopap ha nel suo precedente post esplicitato la sua definizione , che è diversa dalla mia.
A partire dalla mia si dimostra che non esistono successioni finite attuali non ordinate.
A partire dalla sua si dimostra che esistono.
Infatti Giopap sostiene legittimamente che a partire da una sequenza  tipo,
0101010101010101010101010101010101010101
se posso esprimerla in modo più succinto , come ad esempio 20 volte 01 , allora la successione in oggetto dicesi ordinata. Diversamente,  se si dimostra impossibile trovare una espressione più succinta, dicesi casuale.
L'espressione più succinta sarà libera di essere a sua volta ordinata o casuale , immagino , anche se Giopap non lo dice.
In definitiva Federico mi mancano gli elementi per poter affermare se sono d'accordo con te oppure no.
Ho capito adesso cosa intende Giopap e posso condividere , sebbene io preferisca un altra difinizione di ordine , che parimenti Giopap immagino possa condividere.
I concetti che abbiamo "in testa" , seppure ci sembra di poterli condividere a prima vista, nella misura in cui è possibile formalizzarli attraverso loro trasposizione simbolica , potrebbero mostrare di non essere lo stesso concetto ,ma al massimo di somigliarsi.
Per questo motivo qualcuno ( Cartesio ? ) per dirimere le questioni invitava al col calcolo simbolico.
Una volta trasposti i concetti , nella misura in cui ci riusciamo , in espressioni simboliche , possiamo trarne con buona certezza le conseguenze per meglio valutare , sempre soggettivamente , la bontà della nostra scelta' , le quali ovviamente non ci sono tutte subito evidenti nel momento in cui scegliamo la nostra definizione come trasposizione dei nostri concetti.
Condivido la definizione di Giopap, ma non la faccio mia , perché le sue conseguenze non mi convincono.
Una delle conseguenze sarebbe ad esempio che la banale sequenza "01" non sia ordinata , ma casuale , perché non esprimibile in modo più succinto.
Di fatto succederebbe che ciò che è semplice e' casuale mentre con più probabilità non lo è ciò che è complesso , e questo cozza col mio intuito , anche se questo in generale conta poco.
Potrebbe non cozzare con l'intuito di Giopap , e quello , l'intuito , non è neanche il caso di provarsi a trasporlo 😊
P.S.
Giopap non abbraccia la mia definizione in quanto dice essere una tautologia.
Posso convenire sia così , ma solo nel caso finito , e noi ci siamo limitati al caso finito solo per semplicità.
Non è banale notare che nel caso infinito , di fatto la mia definizione e quella diversa di Giopap (lo dico a naso ) di fatto si equivalgono nelle loro conseguenze .
Infatti una espressione di ordine per una sequenza infinita , non potendo che essere finita , sarà allora più succinta.

Caro Iano,

Veramente io non ho trovato da parte tua nessuna dimostrazione che l' ordine o determinismo é necessario e disordine o casualità impossibili nella realtà.
Ho solo trovato la arbitraria, pregiudiziale pretesa che tutto ciò che é reale é necessariamente ordinato per definizione (dunque nell' ambito del linguaggio che eventualmente può descrivere la realtà o meno).
E questa definizione é corretta se per "ordinato" si intende un mero perfetto sinonimo di "reale" come che sia, fosse pure disordinato come la sequenza di eventi "1" ed eventi "0" da me proposta ad esempio; il che significa dire con altre parole (un linguaggio tuo personale, diverso dalla lingua italiana corrente) che realmente può benissimo darsi (anche) quello che in italiano corrente si traduce come "disordine".

Credo che ad aspirare ad un linguaggio matematico rigorosamente logico e inequivocabile fosse Leibniz.

Le definizioni (arbitrariamente stabilite) non hanno conseguenze sulla realtà (per lo meno dirette, immediate; tralasciando il fatto di potere più o meno agevolare o ingarbugliare i ragionamenti e conseguentemente i comportamenti di chi li svolge), ma solo sui modi "tecnici" di parlarne, di descriverla.
Per esempio la tua personalissima, che non distingue fra reale ordinato e reale disordinato ma li include nell' unico concetto di "reale ovvero ordinato" anche in assenza di regole di descrizione (che consentano una descrizione succinta, operata con meno informazioni), impone poi ulteriori definizioni per distinguere fra loro cose come la sequenze di eventi 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 e la sequenza 1 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 1 0 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 0.

Non vedo proprio cosa ci sarebbe di male nel fatto che la sequenza 0 1 ricada nel concetto di casuale: del tutto ovviamente un eventuale ordine si può trovare o meno tanto più quanto più numerosi sono gli eventi; al limite un solo evento (per esempio la totalità dell' universo reale complessivamente considerata) non può che essere casuale in quanto non inquadrabile in alcuna -inesistente!- sequenza regolata da una legge del divenire (come si può invece fare -o meno a seconda dei casi- per le sue "parti" o gli eventi "non universali-totali" e dunque non unici "al suo interno").

Io cerco di non "andare ad intuito" ma "a ragionamento".

La tua é una tautologia anche nel caso di sequenze di eventi infinite, a meno che, con un' ulteriore tuo personalissimo arbitrario criterio definitorio, la limitassi a sequenze di eventi finite; ma allora dire che quelle infinite non sarebbero necessariamente ordinate sarebbe un' altra inutilissima, oziosa tautologia.

Qualsiasi possibile definizione in generale, data la sua arbitrarietà, si equivale a qualsiasi altra nel fatto di non avere alcuna conseguenza sulla realtà, di cui si limita a parlare, che si limita a descrivere, senza affatto interferirvi attivamente in alcun modo causalmente, senza minimamente alterarla; può avere conseguenze solamente sul modo di parlare (correttamente; sulle regole del discorso) della realtà (salvo del tutto ovviamente il banalissimo fatto che se realmente si parla della realtà, allora il parlarne in un modo o in un altro significa che la realtà sia-divenga in una modo o in un altro, che é un altra banalissima tautologia).

@ Giopap
Non solo non ho capito la tua critica , ma neanche le ragioni della tua critica.
Tu hai dato una chiara definizione di ordine  e io ne ho dato una alternativa altrettanto chiara.
Nessuna delle due è giusta o sbagliata .
Entrambe sono legittime . (Significa che abbiamo in testa due concetti diversi di ordine.)

Ne abbiamo tratto anche le logiche conseguenze che mi sembrano corrette.
Nel mio caso che non esistono sequenze casuali.
Nel tuo caso che esistono.
La conclusione è stata che non siamo in disaccordo , ma che stiamo parlando di cose diverse , anche se gli diamo lo stesso nome.

iano:
@ Giopap
Non solo non ho capito la tua critica , ma neanche le ragioni della tua critica.
Tu hai dato una chiara definizione di ordine e io ne ho dato una alternativa altrettanto chiara.
Nessuna delle due è giusta o sbagliata .
Entrambe sono legittime . (Significa che abbiamo in testa due concetti diversi di ordine.)

Ne abbiamo tratto anche le logiche conseguenze che mi sembrano corrette.
Nel mio caso che non esistono sequenze casuali.
Nel tuo caso che esistono.
La conclusione è stata che non siamo in disaccordo , ma che stiamo parlando di cose diverse , anche se gli diamo lo stesso nome.


Giopap:
Quella corrente che seguo anch' io consente di distinguere sequenze di eventi regolari da sequenze disordinate, la tua personale no: son tutte per definizione indiscriminatamente ordinate.

La tua non serve a nulla.

L' altra serve a qualcosa (fare distinzioni, discriminare nella realtà).

Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso.

Salve giopap :citandoti : "Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso".
Interessante conclusione della quale mi permetto di far parafrasi utilizzando liberamente sia la logica che la semantica :
"Inoltre ho affermato nei fatti (=dimostrare) che non è dimostrabile nel fatti (=che è impossibile affermare nei fatti) e neppure che in realtà esiste (=neppure che nei fatti reali, cioè realtà) esiste ordine (nell'unico senso che consente di distinguere ordine da caso (ma che c'entra l'ordine (assenza di caos e di disordine) con il caso (assenza di intenzione o di necessità) ??); che altrimenti si fanno ciance inutili) nè che esiste caso(=nè che esiste l'assenza di intenzione o di necessità)".
Secondo me il caso sarà presente od assente, ma il casino c'è eccome!. Gli argomenti come questo sono quelli che io chiamo "spasmi filosofici". Saluti

@Giopap.
Gli eventi accadono nel tempo .
Io ho sempre parlato di sequenze attuali .
Io non ho negato il valore discriminante della tua definizione, alla quale nulla aggiunge il fatto di essere corrente , posto che lo sia.
Ma non mi pare che siamo qui per ribadire cose correnti , ma semmai per cercare di sviare un po' il gregge dei pensieri.
Siamo qui per cercare di immaginare punti di vista diversi da quelli correnti , per arricchirli , non per confermarli o smentirli.
Una volta che possiedi un nuovo punto di vista puoi rivedere ogni cosa solita in modo diverso , come fosse nuova.

Prendiamo ad esempio la sequenza dei numeri primi.
È casuale oppure no?
Ovviamente dipende da cosa intendiamo per casuale.
Correntemente si intende che essa si dimostrerà non casuale se troveremo una formula che genera la sequenza , e finché non troviamo quella formula o non dimostriamo che è impossibile trovarla , la questione rimane sospesa.
Ora è evidente che la sequenza dei numeri primi non è nota del tutto, perché seppure sappiamo come fare a scriverla , un numero primo dopo l'altro ( metodo del crivello di Eratostene) , non l'abbiamo però mai scritta per intero e mai lo faremo , ovviamente.
Cosa cambia se troviamo la formula che genera i numeri primi?
Diremo secondo la definizione corrente che essa è ordinata.
Ma a cosa serve questa formula?
A generare i numeri primi ,cioè a fare in modo diverso ciò che sapevamo già fare.
Ora , secondo il mio punto di vista alternativo , se io sono in grado di generare con certezza ogni termine della sequenza , non importa con che mezzo , allora ciò mi garantisce che quella sequenza è ordinata.
Questa a te Giopap può sembrare una inutile tautologia.
Uno dei problemi della scienza , che perfetta non è, è appunto quello di mettere in atto delle tautologie ,senza accorgersene.
Andare alla ricerca di queste tautologie , laddove si annidano , non sembra dunque cosa oziosa.
La sequenza dei numeri primi non è casuale , secondo il mio punto di vista alternativo, perché noi sappiamo come fare a determinarla.
Se è determinabile non è casuale.
Ma correntemente si dice la questione essere sospesa.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2020, 22:43:44 PM
Salve giopap :citandoti : "Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso".
Interessante conclusione della quale mi permetto di far parafrasi utilizzando liberamente sia la logica che la semantica :
"Inoltre ho affermato nei fatti (=dimostrare) che non è dimostrabile nel fatti (=che è impossibile affermare nei fatti) e neppure che in realtà esiste (=neppure che nei fatti reali, cioè realtà) esiste ordine (nell'unico senso che consente di distinguere ordine da caso (ma che c'entra l'ordine (assenza di caos e di disordine) con il caso (assenza di intenzione o di necessità) ??); che altrimenti si fanno ciance inutili) nè che esiste caso(=nè che esiste l'assenza di intenzione o di necessità)".
Secondo me il caso sarà presente od assente, ma il casino c'è eccome!. Gli argomenti come questo sono quelli che io chiamo "spasmi filosofici". Saluti

No, guarda Viator che il casino, e grosso, c' é solo nella tua mente, nella tua incapacità di comprendere e nella tua pretesa, strampalata "parafrasi".

Io (nei fatti; precisazione pleonastica) ho solo affermato e inoltre (é un' altra cosa) dimostrato che é impossibile dimostrare: sia che l' ordine (=determinismo, per lo meno debole, probabilistico - statistico) é nei fatti (nel divenire reale del mondo materiale), sia che non vi é (=nei fatti vi é il caos o disordine o indeterminismo forte).

E non affatto che nella realtà non esiste ordine, che é la ben diversa cosa (che non é altro che una tua farneticazione delirante):

"inesistenza" =/= "impossibilità di dimostrare l' esistenza"

ed

"esistenza" =/= "dimostrabilità dell' esistenza".

Il caso é assenza di cause (di concatenazioni causa-effetto stabilite da leggi che regolano, che per parlare antropomorficamente "conferiscono un ordine" al divenire), ovvero assenza di regole, di ordine del divenire.

La necessità e non casualità del susseguirsi degli eventi é quanto l' ordine impone ai predicati circa il susseguirsi degli eventi (se si vuole che siano predicati veri e non falsi): in caso di ordine é falso dire che possono darsi più casi reciprocamente alternativi (più determinati casi singoli o più determinati insiemi di casi a seconda di determinismo forte o debole), vero dire che deve darsi un' unica sequenza di casi.

La presenza o meno di intenzione c' entra come i cavoli a merenda.

I tuoi, strapienissimi di gran casino, sono quelli che chiamo "spasmi da terribile incapacità di ragionare correttamente".

Citazione di: iano il 14 Maggio 2020, 00:35:34 AM[/size]
Prendiamo ad esempio la sequenza dei numeri primi.

È casuale oppure no? Ovviamente dipende da cosa intendiamo per casuale.Correntemente si intende che essa si dimostrerà non casuale se troveremo una formula che genera la sequenza , e finché non troviamo quella formula o non dimostriamo che è impossibile trovarla , la questione rimane sospesa.Ora è evidente che la sequenza dei numeri primi non è nota del tutto, perché seppure sappiamo come fare a scriverla , un numero primo dopo l'altro ( metodo del crivello di Eratostene) , non l'abbiamo però mai scritta per intero e mai lo faremo , ovviamente.Cosa cambia se troviamo la formula che genera i numeri primi?Diremo secondo la definizione corrente che essa è ordinata.Ma a cosa serve questa formula?A generare i numeri primi ,cioè a fare in modo diverso ciò che sapevamo già fare.Ora , secondo il mio punto di vista alternativo , se io sono in grado di generare con certezza ogni termine della sequenza , non importa con che mezzo , allora ciò mi garantisce che quella sequenza è ordinata.Questa a te Giopap può sembrare una inutile tautologia.Uno dei problemi della scienza , che perfetta non è, è appunto quello di mettere in atto delle tautologie ,senza accorgersene.Andare alla ricerca di queste tautologie , laddove si annidano , non sembra dunque cosa oziosa.La sequenza dei numeri primi non è casuale , secondo il mio punto di vista alternativo, perché noi sappiamo come fare a determinarla.Se è determinabile non è casuale.Ma correntemente si dice la questione essere sospesa.

I numeri primi sono concetti matematici, contenuti di pensiero, non aspetti della realtà.


Non é di questi che si sta parlando ma della realtà, della questione se sia realmente dimostrabile o meno che la realtà é ordinata o che é disordinata.


Invece rapporti fra i concetti logico - matematici sono necessariamente ordinati, "regolati" per definizione, perché qualsiasi discorso (circa come la realtà é o meno; oppure a prescindere dalla realtà, come nel caso di quelli logico - matematici), per essere sensato, per essere un' autentico discorso e non una mera sequenza insignificante di caratteri tipografici o di fonemi, deve seguire determinate regole (per esempio il principio di non contraddizione) e non invece constare di concetti caoticamente messi in sequenza senza ordine e regola alcuna.


In matematica pura, che é (realmente, com' é ovvio -tautologico- se realmente qualcuno ci pensa; ma il reale pensare la matematica, diversamente dalla la matematica e come tutto ciò che é reale, non si può dimostrare se sia casuale o meno) un insieme di assiomi, definizioni e teoremi, cioé di giudizi analitici a priori che nulla dicono circa come é o non é la realtà, che é altra cosa che la realtà fisica, ci sono teoremi determinati e dimostrabili nella loro necessità (ma é una necessità logica, un requisito necessario per i pensieri perché siano, autenticamente, sensatamente tali, e non in quanto fatti reali che non sono; può invece essere un fatto reale, ben diversamente, il fatto che li si pensi, ma si tratta di ben altro; se non riuscite a capire vi lascio ai vostri reiterati malintesi perché la mia pazienza ha raggiunto i suoi limiti).

Citazione di: iano il 14 Maggio 2020, 00:35:34 AM
@Giopap.
Gli eventi accadono nel tempo .
Io ho sempre parlato di sequenze attuali .
Io non ho negato il valore discriminante della tua definizione, alla quale nulla aggiunge il fatto di essere corrente , posto che lo sia.
Ma non mi pare che siamo qui per ribadire cose correnti , ma semmai per cercare di sviare un po' il gregge dei pensieri.
Siamo qui per cercare di immaginare punti di vista diversi da quelli correnti , per arricchirli , non per confermarli o smentirli.
Una volta che possiedi un nuovo punto di vista puoi rivedere ogni cosa solita in modo diverso , come fosse nuova.

Bene.
Mi sono proprio stufata i cercare di farti capire e ti lascio volentieri alle tue acrobatiche arrampicate sugli specchi per cercare di sostenere l' inutilissima tautologia (tua personale, e non di alcuna scienza) per la quale "tutto é necessariamente ordinato e non esiste caso", intendendosi per "ordine ovvero inesistenza del caso" il "divenire reale in qualsiasi modo, regolato o meno, si svolga".

Resto disponibile per eventuali altre discussioni e non per ulteriori confutazioni sempre delle stesse errate affermazioni.

@Iano

Apprezzo molto questa tua apertura al mondo. Che riesci a mantenere anche quando sembra del tutto inutile.

Nel mio caso invece non vi riesco. Oscillo, aprendomi per poi chiudermi nuovamente. Il mondo è necessario, ma non è facile.

Intervenendo in questo tuo argomento, ho introdotto il concetto di necessità al posto di quello dell'ordine.
Perché ho dato per scontato che con ordine tu intendessi "funzione".

La scienza si occupa di come funziona il mondo.
Lo stesso pensiero razionale è pensiero di funzioni, ed è funzione esso stesso.
La cosa in sé non è pensabile, la cosa è tale solo in termini funzionali.

Ora, la funzione altro non è che una possibile descrizione della legge di causa-effetto, ossia della necessità.

Ma la necessità richiede soltanto che dato un effetto vi debba essere la causa!
Di modo che la necessità prescinde dal poter determinare o meno, quindi da qualsiasi altra regola, da qualsiasi ordine comprensibile. Ma li racchiude in sé, superandoli.
È sufficiente la causa.

Rimanendo invece tu nell'ambito dell'ordine, finisci per prestare il fianco alle contestazioni più fantasiose e in sostanza illogiche.
La cui illogicità è nascosta dall'ambiguità del termine "ordine", limitandone arbitrariamente il significato a regola conosciuta.

Abbiamo così che una sequenza binaria non è ordinata bensì casuale!
Desumendo impropriamente, come rileva giustamente Viator, il caso dall'assenza di una regola.
Mentre il caso si contrappone alla necessità.

Considerazioni perciò da incorniciare, come l'annullamento reciproco di leggi fisiche! Che contrapponendosi genererebbero il caso...

Insomma, libero sfogo a chi ne pensa di più grosse!

@Giopap
No , io non parlavo di realtà.
Tu ne hai parlato a più riprese.
Mi spiace constatare di dover dare ragione a Bobmax.

@Bobmax
Io parto sempre da un'idea vaga, da un intuito che urge , e non so' mai dove andrò a parare.
Alla fine sono soddisfatto di questa discussione che mi ha portato a parare al mio post 52.
Era da tempo che questa idea mi girava per testa , ma non sapevo fissarla.
Alla fine ci sono riuscito.Ma se avessi abbandonato la discussione subito , come ero tentato in effetti ,non ci sarei arrivato.
L'importante è che tutto giri . A volte sono le idee a volte altro.
Ma va tutto bene .😅
Grazie per il tuo prezioso e puntuale contributo.

I numeri, essendo prodotti logici, si prestano ad una qualche forma di ordinamento. I matematici vanno matti per queste cose. Se uno trovasse una formula od un algoritmo per calcolare tutti i numeri primi vincerebbe la medaglia Fields o il premio Abel.