Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:11:14 PM
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?

Mi pare che la fate più complicata di quanto necessario. Ci sono due possibilità antagoniste di originare i fenomeni: il Caso e l'Ordine; l'una è definita come il contrario dell'altra.
Essi sono entrambi presenti negli eventi del mondo, a volte prevale l'uno, a volte l'altro: questo è vero apparentemente, ma non è certo!
L'ordine significa che c'è una legge che spinge a che si verifichi un evento piuttosto che l'altro. Nel caso della mela che cade prevale l'ordine, nel caso della moneta prevale il caso (apparentemente).
Ci possono essere anche ordini (leggi) naturali che non abbiamo ancora capito (cosa molto importante nella storia dell'umanità): possiamo infatti sospettare (e in effetti essere proprio così) che Dio esista e preferisce, nel lancio della moneta, che prevalga croce, alla fine, o una distribuzione del risultato a lui più gradita (il "gradimento" di Dio è un ordine)! Per questo ho detto "apparentemente", prima.
Ma potrebbe non essere così: Dio non esiste o si fa i fatti suoi e il lancio della moneta è proprio casuale, cioè privo di ordine, privo di una legge, del tipo di quella della mela.
E così l'elemento Caso convive con l'elemento Ordine: comunque non abbiamo alcuna certezza che il primo non esista.
Non viaggiate troppo con la fantasia per complicare inutilmente la questione.

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 22:34:06 PM
@Giopap

Proprio non ci siamo.
L'ipotizzare non ha nulla a che fare con la casualità.

Prima di affermare che un qualcosa è casuale occorrerebbe riflettere sul significato di "caso".

E allora probabilmente si eviterebbero queste affermazioni avventate.

Spacciarle poi per "dimostrazioni", quando sono solo affermazioni arbitrarie, pregiudica un qualsiasi confronto.

No, guarda che sei tu che proprio non ci sei!

Il poter ipotizzare in maniera logicamente corretta più di una successione di eventi (un numero indefinito) senza che una regola imponga un limite a queste possibili ipotesi (riducendole a una sola o al massimo ad un numero finito e ben stabilito), ovvero la possibilità che si diano realmente più alternative successioni senza un criterio di selezione é precisamente la definizione di casualità ovvero non determinismo (=successione non indefinita ma secondo leggi determinate) del mutamento.

Un' affermazione avventata (e completamente errata) é dunque a tua secondo cui l' ipotizzare (il poter correttamente ipotizzare circa la realtà) non avrebbe nulla a che fare con la casualità .

Sei casomai tu che spacci affermazioni arbitrarie per "dimostrazioni", il che consente comunque di confrontarci, e di rilevare i tuoi grossolani errori.

Iano:
Non mi sembra una critica che faccia centro la tua.
Una cosa è dire che ci sarà sempre qualcosa da conoscere , altro è dire che ci siano cose inconoscibili.
Credere che ci siano cose inconoscibili è un credo.
Ma, una volta ammessi i propri limiti , che vantaggio c'è nel crearsi ulteriori intoppi psicologici nel postulare o credere ( come ti pare ) che esistano cose inconoscibili ,che non significa dire cose ancora non conosciute e che sempre ci saranno.
Io postulo l'inconoscibile, e non traendone nulla di interessante , scarto l'ipotesi.
L'unica cosa in cui credo è che esista una realtà oltre le apparenze.
Ma questo è un credo che non ha conseguenze, dato che io non posso andare oltre le apparenze ,e io mi permetto di crederlo al modo in cui ci si permette un inutile lusso.
Penso che ogni credo abbia cause ed effetti psicologici.
Se con ciò posso avere offeso Giopap chiedo scusa.
Mi sembrava comunque di averla buttata sullo scherzo confidenziale.
Chiedo scusa.
Di fatto io non credo a nulla .
Delle possibili ipotesi scorro nei limiti dell' umanamente possibile l'intero elenco , che non può dirsi una causa , e di ognuno valuto gli effetti .
L'inconoscibile per me è un ipotesi che non genera nessun effetto interessante.
Dov'è l'errore logico Viator?

giopap:
La questione se ci sia qualcosa di inconoscibile o meno e quella ulteriore degli eventuali effetti psicologici del come la si risolve non suscita il mio interesse.
Mi sembra un' oziosa questione di lana caprina (comunque cercherei di evitare sia un eccessivo pessimismo, sia a maggior ragione un delirio di onnipotenza).
Importante é rendersi conto che da umani le nostre conoscenza saranno sempre inevitabilmente limitate, relative (il che in teoria non implica la necessità che esista sempre qualcosa di reale oltre ciò che si conosce, anche se é molto "sensato" il crederlo).

Ma non riesco proprio a capire di cosa mai mi dovrei offendere.
Nè dunque che cosa dovrei mai scusare.

@Giopap

Il caso non può essere dimostrato!

Per la semplice ragione che ogni possibile dimostrazione si fonda sulla necessità.

Il caso è la negazione della necessità. Punto.

Non è altro che questo.

Chi afferma che un certo evento è davvero casuale non sa cosa sta dicendo.

Se poi ritiene di averlo dimostrato, non sa neppure in cosa consista una dimostrazione.

Sono intervenuto sull'argomento nel vedere Iano alle prese con chi non ha evidentemente alcuna idea di cosa lui stia dicendo.

E poiché è altrettanto evidente che non vi sia alcuna volontà di cercare di capirlo, mi fermo qui.

Citazione di: Federico Mey2 il 12 Maggio 2020, 05:41:27 AM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:11:14 PM
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?

Mi pare che la fate più complicata di quanto necessario. Ci sono due possibilità antagoniste di originare i fenomeni: il Caso e l'Ordine; l'una è definita come il contrario dell'altra.
Essi sono entrambi presenti negli eventi del mondo, a volte prevale l'uno, a volte l'altro: questo è vero apparentemente, ma non è certo!

Non posso dire che la tua risposta sia chiara e soddisfacente.
È vero che io la faccio complicata , ma non si può dire che gli interventi di Bobmax non siano stati chiari e concisi e aggiungerei illuminanti nella loro semplicità e a quelli ti rimando.
Ti dico solo che la tua critica al mio complicato post è intervenuta su una sua parte che era pero' più che chiara al punto che se critica meritava era l'essere una ovvia banalità.
È altrettanto ovvio che nella tua testa hai chiari i concetti di caso e di ordine , ma da tuoi tuoi post non è per niente chiaro cosa intendi .
Dare una definizione , seppur soggettiva , di cosa si intenda per ordine in una successione come quella proposta ad esempio da Giopap non è una grande impresa.
Una definizione di caso è cosa più impegnativa.
Qualunque definizione si voglia dare dovrebbe essere preferibilmente di tipo operativo.
Dovremmo poterci fare qualcosa poi con quella definizione .
Non hai dato alcuna definizione (apparentemente).

bobmax:
@ giopap
Il caso non può essere dimostrato!

giopap:
Perché io cos' altro avrei mai affermato (e anche dimostrato)?




bobmax:
Per la semplice ragione che ogni possibile dimostrazione si fonda sulla necessità.

Il caso è la negazione della necessità. Punto.

Non è altro che questo.

Chi afferma che un certo evento è davvero casuale non sa cosa sta dicendo.

giopap:
Assoluto non sequitur.
Dal momento che il caso (come caratteristica del mutamento reale) non può essere dimostrato (ma nemmeno può essere dimostrata la negazione del caso, ovvero il determinismo!) non consegue affatto che sia insensato parlare di caso (per esempio ipotizzandolo come possibile accanto e altrettanto della necessità ovvero determinismo ovvero ordine); e nemmeno di determinismo.
Mica si può sensatamente parlare solo di ciò che si é dimostrato (o che può essere dimostrato) essere vero o di ciò che si é dimostrato (o può essere dimostrato) essere falso: anche parlare ipoteticamente e sospendere il giudizio può ben essere sensatissimo!




bobmax:
Se poi ritiene di averlo dimostrato, non sa neppure in cosa consista una dimostrazione.

giopap:
Se poi si ritiene che io abbia dimostrato la necessità o anche il caso, dal momento che invece ho dimostrato l' impossibilità di dimostrare tanto l' una quanto l' altro, allora non si sa neanche di cosa si stia parlando.






bobmax:
Sono intervenuto sull'argomento nel vedere Iano alle prese con chi non ha evidentemente alcuna idea di cosa lui stia dicendo.

E poiché è altrettanto evidente che non vi sia alcuna volontà di cercare di capirlo, mi fermo qui.

giopap:
Qui a non avere evidentemente alcuna idea di ciò di cui si sta parlando sei proprio tu, caro bobmax.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 11:06:34 AM


Dare una definizione , seppur soggettiva , di cosa si intenda per ordine in una successione come quella proposta ad esempio da Giopap non è una grande impresa.
Una definizione di caso è cosa più impegnativa.

Se é così facile cosa aspetti ad esporla?

Giopap l'ho esposta almeno un paio di volte.
Davvero te la sei saltata due volte?
Se me ne dai conferma la ripeterò una terza volta.
Posso pensare solo che l'hai letta ma non l'hai riconosciuta come tale, e che quindi ci sia un problema reciproco di comprensione.
Sono sicuro si possa rimediare.
Cercheremo di capire insieme.
Però aspetto ancora ( o me la sono saltata anch'io 😊 ? ...una tua definizione di ordine )
Lo chiedo per capire se , come a volte capita , si pensa  di stare parlando della stessa cosa , mentre si parla di cose diverse.
Non riesco a pensare altro.

Eccola.
In una sequenza di zero e di uno, come quella che tu hai postato come esempio, finita attuale, possono trovarsi diversi ordinii , e siamo certi di trovare almeno un ordine , se conveniamo ( non è obbligatorio aderire ) che la sequenza stessa coincida con uno di questi ordini , cioè ne sia la sua stessa descrizione.
Detto in altri termini , nel caso più sfortunato , per esporre quell'ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza.
Tu mi hai chiesto di trovare un ordine nella tua sequenza.
Io l'ho trovato.
Ti convince? Non ti convince?

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 11:06:34 AM
...
È altrettanto ovvio che nella tua testa hai chiari i concetti di caso e di ordine , ma da tuoi tuoi post non è per niente chiaro cosa intendi .
...
Qualunque definizione si voglia dare dovrebbe essere preferibilmente di tipo operativo.
Dovremmo poterci fare qualcosa poi con quella definizione .
Non hai dato alcuna definizione (apparentemente).

Allora, abbiamo una situazione precedente un esperimento
Abbiamo progettato di fare un esperimento
Abbiamo un insieme di eventi, possibili risultati dell'esperimento
Abbiamo/non abbiamo delle regole (es. leggi fisiche), per le quali un esperimento produce un evento piuttosto che un altro, nell'ambito dell'insieme che abbiamo predefinito

Ora, è vero che regole come leggi fisiche ne esistono sempre, e se si prende il caso di un lanciatore di moneta si potrà andare sempre nel dettaglio a capire il perchè si è determinato un evento o l'altro, ma in alcuni casi (soprattutto se gli esperimenti dipendono da decisioni di esseri pensanti, ma credo anche in altri casi) l'insieme dell'influsso delle leggi scientifiche coinvolte tende ad annullarsi, lasciando spazio alla perfetta casualità matematica.

Per cui, come ho già detto, la casualità è l'assenza di regole che, dato un esperimento, influiscano direttamente sul risultato, determinando un evento.
Si può anche arrivarci usando il concetto "determinabilità": un ipotetico onniscente che sappia tutte le leggi che regolano il mondo, può determinare quale sarà il risultato?
All'esempio già riportato della mela newtoniana, come esempio di ordine, aggiungerei quello di prevedere dove cadrà un fulmine o un terremoto domani. Nel caso della mela ci sarà soltanto una legge. Nel caso del fulmine ci saranno più leggi e la conoscenza della situazione del giorno prima.
Ma la moneta no, quello è proprio casuale: l'importanza di leggi (mi sto sempre riferendo a leggi fisiche) e situazione del giorno prima tende decisamente a zero e si può per me non considerare neanche.
Ripeto anche che quando definisco la casualità, definisco anche l'ordine, che per me è il suo contrario.

Per quanto riguarda l'operatività, poi sono d'accordissimo: per quello a me sembra che vi perdiate in un bicchier d'acqua: riferendomi a Dio, infatti, indico dove può portare al limite il ritenere che niente sia casuale, come fate voi. Che appunto ogni evento sia voluto da lui! (vedi il proverbio "non si muove foglia che Dio non voglia")
Questo lo ritengo un argomento al limite più interessante e più operativo per un filosofo.

Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste , ma che può essere conveniente comportarsi come esistesse , e questo è il motivo che giustifica il parlarne.
Quelle tante cause ,note e ignote ,che a volte sembrano elidersi a vicenda ,agiscono sempre , anche sulla mela che cade.
Quindi è una semplificazione ragionevole affermare che la mela cada perché soggetta a gravità , come è una semplificazione ragionevole usare il caso come causa.
Il caso in termini rigorosi non esiste e le leggi della fisica , anche le più consuete ,sono vere fino a prova contraria.
La conclusione che traggo da ciò è che noi usiamo concetti come caso e ordine , che certamente in quanto tali esistono nella nostra mente , e che possiamo in parte tradurre in simboli, in modo utile , senza che questi abbiano un certo corrispondente nella realtà.
I nostri concetti , quando non si voglia liberamente credere che ci vengano inculcati da uno spirito divino , nascono dal nostro rapporto con la realtà, ma sarebbe una induzione imprudente credere che abbiano un corrispondente uno a uno in quella realtà .
Il crederlo genera un realismo ingenuo che nasce da un atto di presunzione.
Se fossi un credente come te direi che questo è un peccato contro Dio.
Da un punto di vista solamente umano direi che è meraviglioso che tutto ciò, pur nei limiti accennati ,accada .
Se fossi un credente direi che è un miracolo.
Se c'è una vita oltre la morte è possibile che in quella la verità ci sarà rivelata.
In questa vita invece no. Qui ci basta qualcosa che stia per la verità, un qui lo dico e qui lo nego.
Pazienza ,anche perché non mi pare che ci serva saperla in questo mondo la verità, della quale comunque al pari del caso e dell'ordine e compagnia abbiamo un preciso concetto.
Nel prossimo mondo vedremo.
È non solo prudente , ma anche utile considerare i concetti strettamente per quel che sono , perché ciò ci consente di manipolarli più liberamente e di adattarli con plastica facilità al progredire del nostro rapporto con la realtà l,dal quale rapporto essi ( secondo il mio personale credo ) derivano.
Concludendo.
In questo mondo concetti come la verità,il tempo e il caso sono la nostra potenza , nel nostro piccolo. Da cui il titolo della discussione.

Salve..............toc!, toc!......permesso ?...........posso entrare ?.
Sono la convitata di pietra del dialogo soprastante. Stavo fuori, in anticamera,in attesa che qualcuno si ricordasse della mia esistenza.



Mi chiamo Necessità e, là fuori, stavo seduta su due teste il cui supporto però mi sembrava del tutto aleatorio, per cui ho preferito alzarmi per evitare di andare a finire con il culo per terra.



Infatti una delle teste conteneva il concetto di "caso", notoriamente inesistente al di fuori delle teste umane (come bene ha detto IANO), nonostante esso concetto cerchi continuamente di usurpare il mio trono. Perciò la prima testa la sentivo floscia.




L'altra testa invece conteneva il concetto di "intenzione", il quale non val neppure la pena ribadire che trattasi di contenuto esclusivamente umano. Non conoscendo fino a quale punto l'intenzione umana riesca a sostenere dei pesi (e vi assicuro che io, "Necessità", sono il più ingombrante ed obeso dei criteri logico-filosofici), mi son tolta anche dalla seconda testa.





................Ora, se mi farete entrare, potrò fare la convitata brava brava e muta muta come si conviene a certe "verità", sarò una semplice spettatrice e voi potrete continuare a giocare e discutere con gli effetti dell'esistenza delle vostre teste. Intanto saluto rispettosamente.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 14:38:37 PM
Eccola.
In una sequenza di zero e di uno, come quella che tu hai postato come esempio, finita attuale, possono trovarsi diversi ordinii , e siamo certi di trovare almeno un ordine , se conveniamo ( non è obbligatorio aderire ) che la sequenza stessa coincida con uno di questi ordini , cioè ne sia la sua stessa descrizione.
Detto in altri termini , nel caso più sfortunato , per esporre quell'ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza.
Tu mi hai chiesto di trovare un ordine nella tua sequenza.
Io l'ho trovato.
Ti convince? Non ti convince?

Scusa, ma questi presunti "diversi tipi di ordine" che si troverebbero nella sequenza (disordinata!) di due reciprocamente alternativi eventi da me esemplificata non devi limitarti ad enunciare pregiudizialmente che ci sono, ma invece mostrarceli.


Se per esporre quell' ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza, allora per definizione si tratta di una sequenza disordinata, non presentante alcun ordine (che consenta con una formula succinta di descriverla in toto senza pedissequamente riferire ciascun singolo evento, ma consentendo, se lo si vuole, di calcolarlo, di dedurlo e non di necessariamente constatarlo empiricamente).

Tu hai semplicemente definito come ordinata una qualsiasi sequenza di eventi "a prescindere" (anche quelle senza alcuna regola del succedersi stesso degli eventi), e poi hai tautologicamente affermato che é ordinata.


Ovvio che la tua tautologia non mi convinca.

Per convincermi, conformemente alla definizione di "divenire ordinato" dovresti ricavarne una regola stratta di successione con la quale calcolare qualsiasi successivo o precedente evento a partire da un qualsiasi evento da esso diverso e assunto come "iniziale".

Per esempio la sequenza finita 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1  é ordinata in quanto esprimibile con la regola succinta "0 - 1 x n" ("n" essendo il numero d' ordine nella serie di uno qualsiasi di tali 10 eventi ("gli eventi alternativi si succedono in modo che il successivo sia sempre diverso dal precedente").

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 16:38:02 PM
Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste , ma che può essere conveniente comportarsi come esistesse , e questo è il motivo che giustifica il parlarne.
Quelle tante cause ,note e ignote ,che a volte sembrano elidersi a vicenda ,agiscono sempre , anche sulla mela che cade.
Quindi è una semplificazione ragionevole affermare che la mela cada perché soggetta a gravità , come è una semplificazione ragionevole usare il caso come causa.
Il caso in termini rigorosi non esiste e le leggi della fisica , anche le più consuete ,sono vere fino a prova contraria.

Scusa Iano, ma essendo tu che sostieni che, dato il divenire (una successioni di eventi), un ordine sempre necessariamente vi deve essere, allora l' onere della prova dell' ordine presunto necessario spetta a te (peraltro ti ho mostrato empiricamente -esemplificato in astratto- la possibilità dell' esistenza di sequenze finite di eventi disordinate).


La verità delle leggi fisiche non é dimostrabile (a scanso di spiacevoli equivoci: io ci credo, ma arbitrariamente, letteralmente "per fede") perché presupporrebbe necessariamente, come una conditio sine qua non, la verità dell' induzione, che non é in alcun modo dimostrabile: per quante siano le volte nelle quali finora ad un determinato evento "A" é seguito sempre puntualmente un determinato evento "B" non é contraddittorio ipotizzare (= può darsi) che la prossima volta vi seguirà invece un diverso evento "C".

Citazione di: viator il 12 Maggio 2020, 18:56:36 PM
Infatti una delle teste conteneva il concetto di "caso", notoriamente inesistente al di fuori delle teste umane (come bene ha detto IANO), nonostante esso concetto cerchi continuamente di usurpare il mio trono. Perciò la prima testa la sentivo floscia.

Siamo sempre pazientemente in attesa della dimostrazione che il caso sarebbe inesistente al di fuori delle teste umane (penso intenda dire del pensiero umano: nelle teste -vive- ci sono soltanto cervelli, non pensieri!).

Quindi quando ci avrai dimostrato che sei proprio una certa "verità", ti faremo entrare a fare la semplice spettatrice e di quello che in tal caso (per assurdo, ammesso e non concesso, esisterebbe solo nelle nostre teste.
Intanto ricambiamo il rispettoso saluto.