Citazione di: Federico Mey2 il 11 Maggio 2020, 13:58:29 PM

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.
Fin qui siamo alla banalità.

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

È la stessa distribuzione finita ad essere necessariamente ordinata.
In caso contrario non sarebbe una distribuzione.

Ogni distribuzione è distribuzione di qualcosa. La stessa distribuzione è un qualcosa.
E i qualcosa sono tali soltanto perché frutto della necessità.
Quindi sono espressione di un ordine.

La matematica, qualsiasi matematica, si fonda sulla necessità.
Il caso non è infatti per nulla considerato dalla matematica.
Per essa è nulla.

Infatti la probabilità non ha niente a che vedere con il caso.
La probabilità tratta anch'essa la necessità, laddove non si riesce a determinarne gli effetti univocamente.

@ Bobmax
Perfetto inquadramento della questione. Grazie.
Eppure la fisica sembra fare il passo più lungo della matematica con la Meccanica Quantistica.

Per parte mia concordo con Federico.


Una distribuzione finita di casi reciprocamente alternativi come


1 1 0 1 0 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1 1 0 0 0 0 1 1 1 0


é casale. Ovvero non presenta alcuna "regola di ordinamento" complessivo.


Dunque una distribuzione finita può ben essere casuale.


Invece di una distribuzione infinita non può mai dirsi se sia casuale o meno dal momento che:


1 Nulla garantisce la verità dell' induzione dal passato al futuro di qualsiasi regola (ordine) di successione (ovviamente finita) che si trovasse confermata nel passato: per quante volte la si fosse sempre puntualmente, immancabilmente trovata confermata, la "prossima volta" potrebbe sempre essere la "volta buona" (per chi detesti ordine e determinismo) perché venga smentita (falsificata empiricamente). Infatti si tratta di un' ipotesi non autocontraddittoria, logicamente corretta, sensata, dunque pensabile come possibile rispecchiamento della realtà.


2 Nulla garantisce la verità dell' induzione dal passato al futuro dell' assenza di qualsiasi regola (ordine) di successione (ovviamente finita) che si trovasse confermata nel passato (come nel breve esempio di successione disordinata o casuale di eventi "1" ed eventi "2"); potrebbe infatti sempre darsi che nelle successive osservazioni di ulteriori casi quella sequenza intrinsecamente casuale (chiamiamola "sc") si ripeterà costantemente secondo la regola di ordine complessivo (deterministico) della totalità degli eventi "sc x i" (con "i" intendendosi il numero infinito di volte nelle quali la sequenza intrinsecamente disordinata ordinatamente si ripeterebbe); e questo sempre, per quanto lunga sia la sequenza apparentemente (intrinsecamente) disordinata che si fosse osservata finora. Come sopra, anche in questo caso Infatti si tratta di un' ipotesi non autocontraddittoria, logicamente corretta, sensata, dunque pensabile come possibile rispecchiamento della realtà.

@Iano

Ritengo che la meccanica quantistica non contempli in realtà il caso, ma solo l'impossibilità di determinare.

Non potendo determinare univocamente degli eventi, questi sono detti "casuali", ma è una semplificazione fuorviante. Sono soltanto non determinabili.

Il caso, l'autentico caso, non può entrare in nessuna teoria.
La sua effettiva presenza la svuoterebbe di ogni significato.

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 16:31:33 PM
@Iano

Ritengo che la meccanica quantistica non contempli in realtà il caso, ma solo l'impossibilità di determinare.

Non potendo determinare univocamente degli eventi, questi sono detti "casuali", ma è una semplificazione fuorviante. Sono soltanto non determinabili.

Lo penso anch' io.


Con la precisazione che nel caso degli eventi quantistici (contrariamente a quelli "macroscopici") l' impossibilità di determinare integralmente gli eventi e il loro ordine di successione si dà anche il linea teorica, di principio, non solo in linea teorica, non solo di fatto.


Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 16:31:33 PM
Il caso, l'autentico caso, non può entrare in nessuna teoria.
La sua effettiva presenza la svuoterebbe di ogni significato.

Su questo ho appena argomentato il mio dissenso nell' intervento immediatamente precedente.

@ Giopap.
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?
Io non voglio spacciarmi per un esperto della questione.
In effetti non sono esperto di nulla.
Però in questo caso ho ben specificato cosa intendo per ordine.
La sequenza di zero ed uno che porti ad esempio è finita, ed è di fatto attuale.
Diversamente non avresti potuto riportarla ( intendo in modo esteso ,come hai fatto).
Alla sequenza possono essere associati diversi ordini ,uno dei quali coincide con la sequenza stessa , e ciò ci garantisce che una sequenza finita attuale ,o considerabile tale, abbia sempre un ordine.
Un ordine diverso da questo è di fatto un diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto, e quindi perciò sempre desiderabile.
Nelle sequenze infinite invece un modo succinto per definirle ( che è un modo finito) è indispensabile per poterle concepire.
Quindi , per ciò che io intendo per ordine , il fatto che una sequenza attuale sia finita ci garantisce che abbia un ordine.
Però si possono dare altre definizioni di ordine.
Ma bisogna esplicitarle per capire se stiamo parlando della stessa cosa.
Se non stiamo parlando della stessa cosa tu e Federico potete aver tanta ragione quanta ne ho io.

E' possibile , anzi iniziò a sospettare , dalle vostre critiche che qualcosa mi sfugge.
Questo è sempre possibile perché diamo per scontate cose che per altri non sono tali.
Intuisco che il disguido abbia a che fare con il fattore tempo.

@Giopap

La sequenza che hai scritto ha un'origine terrena o è una rivelazione divina?

Se ha un'origine terrena, vuol dire che è l'effetto di una causa.
Quindi è frutto della necessità.

Se viceversa è casuale, allora non ha una causa, cioè... non ha un'origine!
Almeno non terrena...

Affermare che un certo evento è davvero casuale può derivare solo da:

* Una illuminazione.

* Non aver idea di cosa si debba intendere con "caso".

@ Bobmax
👌
Si tende ad assimilare ciò che non è atteso a ciò che non può essere atteso.

Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 16:56:33 PM
Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Ogni credo è da rispettare.
Ma questo assomiglia a quello della volpe e dell'uva.

Salve iano : citando da giopap : "Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".
Che assomigli alla storia della volpe e dell'uva è possibilissimo in senso figurato. Dal punto di vista logico vedi tu se desideri negare l'esistenza dell'inconoscibile. Saluti.

@Viator.
Il credo  nell'inconoscibile e' legittimo come qualunque credo.
Non si può negare ne' affermare. Si può solo credere o non credere , e ognuna di queste due  posizioni ha una conseguenza.
Io sceglierei per mia indole quella che ha conseguenze meno dannose.
Se credo nell'inconoscibile rischio di affibbiare questa etichetta a ciò che dispero conoscere.
Chiamiamolo scherzosamente effetto volpe  uva .
Se non postulo l'inconoscibile evito il suddetto rischio.

Poi c'è un rischio ancora più subdolo.
Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario .
Postulare la conoscibilità.
In effetti ciò che conosciamo è sempre soggetto ad essere diversamente conoscibile , e ciò non contempla la possibilità opposta di un diversamente inconoscibile.
In definitiva il credo nell'inconoscibile rischia di sfociare nella presunzione di una conoscibilità assoluta in qualità, seppur limitata in quantità.
Cioè di fatto equivale ad affermare che ciò che possiamo conoscere , possiamo conoscerlo in modo assoluto.

Iano:
@ Giopap.Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico. Cosa intendi per ordine? Io non voglio spacciarmi per un esperto della questione. In effetti non sono esperto di nulla. Però in questo caso ho ben specificato cosa intendo per ordine. La sequenza di zero ed uno che porti ad esempio è finita, ed è di fatto attuale. Diversamente non avresti potuto riportarla ( intendo in modo esteso ,come hai fatto). Alla sequenza possono essere associati diversi ordini ,uno dei quali coincide con la sequenza stessa , e ciò ci garantisce che una sequenza finita attuale ,o considerabile tale, abbia sempre un ordine. Un ordine diverso da questo è di fatto un diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto, e quindi perciò sempre desiderabile.

giopap:
Io non vedo alcun ordine attribuibile alla sequenza di due eventi alternativi da me proposta, nessuna regola che ci dica quale evento accadrà dopo un certo evento "1" o un certo evento "O" (ovvero nessun diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto; che per me sono definizioni di "ordine").
Quindi una sequenza finita non sempre ha un ordine (infatti quella di cui sopra non ne ha).





Iano:
Nelle sequenze infinite invece un modo succinto per definirle ( che è un modo finito) è indispensabile per poterle concepire. Quindi , per ciò che io intendo per ordine , il fatto che una sequenza attuale sia finita ci garantisce che abbia un ordine. Però si possono dare altre definizioni di ordine. Ma bisogna esplicitarle per capire se stiamo parlando della stessa cosa. Se non stiamo parlando della stessa cosa tu e Federico potete aver tanta ragione quanta ne ho io.  E' possibile, anzi iniziò a sospettare , dalle vostre critiche che qualcosa mi sfugge. Questo è sempre possibile perché diamo per scontate cose che per altri non sono tali. Intuisco che il disguido abbia a che fare con il fattore tempo.


giopap:
]Invece una sequenza infinita di successioni ineccepibilmente alternate di "eventi "1" ed eventi "0" (...1 0 1 0 1 0 1 0 1 0...) é perfettamente ordinata secondo la regola: (1 0) x n ; essendo "n" qualsiasi numero naturale (notoriamente sono infiniti).





giopap:[
Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Iano:
Ogni credo è da rispettare. Ma questo assomiglia a quello della volpe e dell'uva.

giopap:
E perché mai?
Prova a dimostrare che non sia possibile (che l' uva é acerba)!
Sono "sempre" esistite interpretazioni indeterministiche gnoseologiche ma deterministiche ontologiche della M Q "a variabili nascoste" perfettamente compatibili con le osservazioni empiriche (non meno di quelle indeterministiche ontologiche); ultimamente (per quel che può contare, cioé nulla) stanno guadagnando terreno fra gli addetti ai lavori dopo decenni di "condanna come eresie" a maggioranza "bulgara".





Iano:
@ Bobmax
👌
Si tende ad assimilare ciò che non è atteso a ciò che non può essere atteso.

giopap:[
Ma non lo si può dimostrare!





bobmax:
La sequenza che hai scritto ha un'origine terrena o è una rivelazione divina?
Se ha un'origine terrena, vuol dire che è l'effetto di una causa.
Quindi è frutto della necessità.  Se viceversa è casuale, allora non ha una causa, cioè... non ha un'origine! Almeno non terrena...  Affermare che un certo evento è davvero casuale può derivare solo da:  * Una illuminazione.  * Non aver idea di cosa si debba intendere con "caso".

giopap:
Dovresti dimostrare che tutto ciò che ha origine terrena é effetto di una causa, ovvero che ciò che non ha causa non ha origine; almeno non terrena.
Cioé che é autocontraddittorio ipotizzare che (almeno qualcosa di) ciò che accade sulla terra non ha causa ma accade casualmente; per esempio che la prossima volta (e non: tutte le precedenti volte già viste, per quante siano) che da un albero si stacca una mela, anziché cadere al suolo secondo la legge di gravità, resterà sospesa a mezz' aria o salirà in cielo.
(N. B.: a scanso di deprecabili equivoci, faccio notare che questo non significa affatto che io non creda che anche la prossima volta la mela cadrà al suolo, ma -ben diversa cosa!- che sono consapevole che ciò non é dimostrabile, come non lo é in generale il divenire ordinato).
Buon lavoro!

Salve iano. Citandoti : "Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario. Postulare la conoscibilità".

Scusa ma che dici ? Per coltivare filosofia e psicologia perdi il contatto con la logica ?. Anzitutto il postulare è una cosa (un concetto a base razionale), credere un'altra (appunto una scelta a base psicologica).


Data l'inesorabile limitazione cui è soggetto il possibile conoscente (l'uomo), è inesorabile (al di là di ogni postulazione filosofica e di ogni suo contrario) che il conoscibile sovrasti e travolga le possibilità di conoscere sia del conoscente che dell'insieme di tutti i conoscenti.


Il conoscibile aumenta continuamente ad una velocità superiore a quella con cui può dilatarsi qualsiasi contenitore di conoscenza. Ciò perchè il conoscibile è infinito quindi ASSOLUTO mentre la conoscenza (a meno di tirare in ballo Dio) è sempre limitata perchè RELATIVA.


Saluti.

@Giopap

Proprio non ci siamo.
L'ipotizzare non ha nulla a che fare con la casualità.

Prima di affermare che un qualcosa è casuale occorrerebbe riflettere sul significato di "caso".

E allora probabilmente si eviterebbero queste affermazioni avventate.

Spacciarle poi per "dimostrazioni", quando sono solo affermazioni arbitrarie, pregiudica un qualsiasi confronto.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 22:11:08 PM
Salve iano. Citandoti : "Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario. Postulare la conoscibilità".

Scusa ma che dici ? Per coltivare filosofia e psicologia perdi il contatto con la logica ?. Anzitutto il postulare è una cosa (un concetto a base razionale), credere un'altra (appunto una scelta a base psicologica).


Data l'inesorabile limitazione cui è soggetto il possibile conoscente (l'uomo), è inesorabile (al di là di ogni postulazione filosofica e di ogni suo contrario) che il conoscibile sovrasti e travolga le possibilità di conoscere sia del conoscente che dell'insieme di tutti i conoscenti.


Il conoscibile aumenta continuamente ad una velocità superiore a quella con cui può dilatarsi qualsiasi contenitore di conoscenza. Ciò perchè il conoscibile è infinito quindi ASSOLUTO mentre la conoscenza (a meno di tirare in ballo Dio) è sempre limitata perchè RELATIVA.


Saluti.

Non mi sembra una critica che faccia centro la tua.
Una cosa è dire che ci sarà sempre qualcosa da conoscere , altro è dire che ci siano cose inconoscibili.
Credere che ci siano cose inconoscibili è un credo.
Ma, una volta ammessi i propri limiti , che vantaggio c'è nel crearsi ulteriori intoppi psicologici nel postulare o credere ( come ti pare ) che esistano cose inconoscibili ,che non significa dire cose ancora non conosciute e che sempre ci saranno.
Io postulo l'inconoscibile, e non traendone nulla di interessante , scarto l'ipotesi.
L'unica cosa in cui credo è che esista una realtà oltre le apparenze.
Ma questo è un credo che non ha conseguenze, dato che io non posso andare oltre le apparenze ,e io mi permetto di crederlo al modo in cui ci si permette un inutile lusso.
Penso che ogni credo abbia cause ed effetti psicologici.
Se con ciò posso avere offeso Giopap chiedo scusa.
Mi sembrava comunque di averla buttata sullo scherzo confidenziale.
Chiedo scusa.
Di fatto io non credo a nulla .
Delle possibili ipotesi scorro nei limiti dell' umanamente possibile l'intero elenco , che non può dirsi una causa , e di ognuno valuto gli effetti .
L'inconoscibile per me è un ipotesi che non genera nessun effetto interessante.
Dov'è l'errore logico Viator?