Mi sono imbattuto in questo famosissimo paradosso che sottopongo alla vostra cortese attenzione ( anche se presumo lo conosciate già...):

Si racconta che la nave in legno sulla quale viaggiò l'eroe mitico Teseo si sia conservata intatta attraverso il tempo, sostituendo le parti che , una dopo l'altra, si rovinavano. Arrivò quindi il momento in cui tutte le parti usate in origine erano state sostituite, benchè la nave conservasse l'esatta sua forma originale. Riflettendo su questa situazione ( la nave è stata completamente sostituita, ma nello stesso tempo è rimasta la nave di Teseo) la domanda che ci si può porre è: la nave si è conservata , oppure no? Ossia: l'entità nave, modificata nella sostanza ma senza cambiamenti nella forma, è ancora proprio la stessa entità? O le somiglia semplicemente?
Questo quesito si può applicare a molteplici altri casi, ma soprattutto si può rivolgere il paradosso riguardo all'identità della nostra stessa persona, che nel corso degli anni di vita , cambia notevolmente, sia nella sostanza che nella forma, ma che sembra rimanere proprio quella stessa persona.
Permane identità all'entità nave, oppure no? E alla persona  che muta continuamente?

L'identità è legata ai ricordi ed al fatto che I ricordi si racchiudono in unità, come una linea immaginaria che va dai nostri primi ricordi al momento presente. Questa idea di unità è fondamentale nella nostra vita psichica, la malattia mentale inizia infatti con la scissione dell'io. Abbiamo bisogno di essere sempre uguali a noi stessi, non nel senso che non cambiamo mai, ma nel senso che ci sentiamo contenitori di un unica esperienza, un solo flusso che va dalla nascita  al presente. Questa contrapposizione ed unità di cambiamento e immutabilità è ben rappresentata dal fuoco eracliteo. Il fuoco cambia continuamente e nella sua costante trasformazione mantiene intatto il suo essere.

Secondo me, per quanto riguarda l'uomo bisogna fare una distinzione tra i cambiamenti nella forma e quelli nella sostanza. Rispetto al mio primo giorno di vita sono cresciuta, cambiando il mio aspetto più e più volte. Tra ventanni potrei decidere di tagliarmi i capelli, farmi bionda e rifarmi il seno. Il mio aspetto insomma è in continuo mutamento. D'altronde come la mia sostanza, che nel corso degli anni cambia in base alle esperienze che facciamo. La differenza sta nel fatto che, posso cambiare il mio aspetto esteriore(forma) come voglio e quanto voglio, ma dentro di me sarò sempre e per sempre la stessa persona.
Mentre le esperienze possono variare il nostro modo di pensare e di agire in modo totalitario nel corso degli anni.
Per me forma e sostanza non sempre crescono e mutano in egual modo.
La Nave di Teseo evolve la sua forma, ma la sostanza, in base a quello che ha vissuto, resta nel tempo.
Restaurare gli antichi templi greci non ne cancella la sostanza di ciò che sono stati, ma ne esaltano l'importanza e il ricordo di come erano, rendendoli immortali.

Ma esiste qualcosa che si conservi, che non vari nel tempo? Il tempo non indica proprio il cambiamento?

Credo che la differenza fra l'identità della nave e quella dell'uomo è proprio il tipo di cambiamento a cui sono sottoposti: la nave ha avuto trapiantati tutti i suoi pezzi, per cui sono rimaste invariate le sue forme e dimensioni, ma i nuovi componenti vengono dall'esterno; nel caso dell'uomo, invece, i "pezzi" si modificano internamente, senza lasciare il corpo (ossa, organi, etc), non sono pezzi esterni, anche se si modificano grazie all'apporto di qualcosa di estraneo (il cibo, l'aria, etc.). 
Inoltre, mentre l'identità della nave è costante principalmente in modo "anagrafico" (mantiene lo stesso nome "nave di Teseo", tutto il resto può cambiare: i pezzi che la costituiscono, la ciurma, il colore, la bandiera, etc.), l'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria (credo che la perdita di memoria comprometta drasticamente la percezione della propria identità...).
Per questo, estremizzando il discorso sulle protesi di Nubivago, se anche un uomo si sostituisse tutti gli arti, gli organi, etc. finché gli resta la continuità mnemonica della/nella sua consapevolezza (all'interno) e/o all'esterno presenta una continuità comportamentale (nonostante le inevitabili oscillazioni), credo si potrebbe parlare sempre del medesimo uomo, o meglio, della medesima "persona" (anche se diventa un "uomo bionico" o "cyborg").

P.s. Indugiare sull'arbitrarietà della identità, o meglio, sulle modalità di individuazione di un'identità, che è un gesto fondamentale per fondare la logica (e la società, etc.), forse devierebbe troppo il discorso, ma, di passaggio, noterei come l'unica identità indubitabile è, cartesianamente, quella del soggetto che pensa alla propria...

Al di là del concetto di identità. (ovviamente io non sono mai io, è un modo di raccontarmi frutto della memoria etc....)

A) nave vecchia di teseo.
B) nave nuova di teseo.

oppure

C) nave A di teseo
D) nave B di teseo

oppure

E) nave di teseo.


Partiamo da E, esiste una nave di Teseo.
Ciò significa che Teseo possiede una nave.

parallelo

Io ho un corpo
ciò significica che possiedo un corpo.

il problema di identità accetate le premesse, e cioè se la nave è ancora di teseo o no, diventa, che io possiedo un corpo.
dunque io sono il possidente di un corpo. (ricordate agamben, cosa è il bio-potere?)

Dunque politicamente si la nave è ancora di teseo.

ora accettiamo il gioco, facciamo i cattivi filosofi e da bravi schizoidi, facciamo finta che la questione sia scientifica, dunque duplichiamo il problema (ovvero creiamo il fantasma).

introduciamo l'ossessione temporale.
la nave A fisicamente nel tempo x è fatta di materiale y e nel tempo x con 1 è fatta del materiale z.

il punto rimane che è comunque di teseo.
dunque sì ancora, ma la questione si sposta sul possesso temporale, di x E di x con 1. e non più sulla nave, dunque  teseo (o noi, o io) pensa di essere immortale per il semplice fatto che ha la stessa nave, quando la nave è diversa.
(ricordate le lezioni di psicologia fenomenologica?)
situazione ossessiva contemporanea.

ora introduciamo l'ossessione paranoica.

la nave è A ed è mia.
la nave è B dunque non è più mia (o di teseo etc,,)

in questo caso la nave non è di teseo.

ovvero la nave che sarebbe politicamente nostra non è più nostra. si chiama esproprio del proprio io, o di teseo.
é quello che fa la scienza...
(vi ricordate di agamben e del bio-potere?)

la paranoia risiede nella rinuncia alle istanze di pensiero o di cultura o di politica.


ovviamente è un gioco, ma chissà forse nemmeno così tanto.

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2016, 03:51:39 AMCiò significa che Teseo possiede una nave. parallelo Io ho un corpo ciò significica che possiedo un corpo. il problema di identità accetate le premesse, e cioè se la nave è ancora di teseo o no, diventa, che io possiedo un corpo. dunque io sono il possidente di un corpo.

Sdoppiare l'uomo affermando "io ho un corpo", distinguendo l'"io" dal "corpo", forse non considera che in fondo "io sono un corpo", il possessore e il posseduto coincidono: anche se io non sono solo un corpo, non posso comunque esistere o pensarmi senza di esso; per cui il nocciolo della questione, se non erro, è proprio decidere fino a che punto il mio corpo, con i suoi cambiamenti, mi può identificare (e su ciò mi sono già sbilanciato nel post precedente).

a me 'la nave di Teseo'  sembra un paradosso : se Teseo e' cambiato cosi' tanto da essere completamente diverso, fosse pur solo una nave quella che lui possiede non e' piu' la sua proprio perche' lui non e' piu' lui.
Nello stesso tempo la nave e' cambiata completamente percio' e' diventata 'altro' dalla nave di Teseo.
Ne deduco che la nave di Teseo rimane tale solo se e' sempre uguale a se stessa.
Ne deduco che Teseo rimane tale solo se e' sempre uguale a se stesso.
Siccome non e' il caso di questo indovinello 'la nave di Teseo NON ESISTE.

Vi sono diverse interpretazioni.
provocatoriamente, ma è in fondo la realtà,  il signor Teseo è proprietario di una barca e ha un titolo di proprietà depositato dal notaio. Che ristrutturi  la barca ,che  Teseo si faccia il lifting, è il titolo di proprietà che identifica barca e Teseo Non mi intendo di barche, ma ci sarà un immatricolazione  e Teseo è all'anagrafe.

E' la convenzione che è più potente dell'identità e quella convenzione è la forma logica che vince sulla sostanza(la forma fisica)
Perchè se noi perdiamo la memoria, sono i conoscenti che ci identificano per noi, la barca non  ha autoconsapevolezza,ma ha una targa, un qualcosa che la identifichi

Paul 11 ha ragione, è il riconoscimento pubblico formale che identifica (dà un'identità) in modo astratto alla nave di Teseo e quindi garantisce a Teseo la sua proprietà.
Ma nel caso in cui si trattasse di un essere umano? Nel caso in cui il paradosso riguardasse proprio Teseo e non la sua nave? Le cose starebbero diversamente?
E' ovvio che Teseo nel tempo è cambiato: cambia ogni cellula del suo corpo, cambiano le forme fisiche e i loro rapporti, cambia il suo modo di pensare, i suoi sentimenti, le sue emozioni, cambiano soprattutto le sue memorie e quindi cambia ogni aspettativa e il modo in cui si esercita.
Perché non è assolutamente vero che io posso cambiare tutto me stesso, rifare tutto il mio corpo e comunque credere di rimanere lo stesso, credere e sentire di essere sempre io.
Chi sono io? Quell'io che crede di rimanere sempre lo stesso mentre tutto di sé cambia? Qual è la mia indefettibile e immutabile sostanza?
Una volta era più facile, c'era l'anima a fare da sostanza e l'anima ci pensava Dio a definire la mia sostanza creandola, ma ora che il cielo è rimasto vuoto?
Forse dopotutto per Teseo vale come per la nave di Teseo. La mia identità è come il mio nome, me la danno gli altri che pubblicamente me la riconoscono ("il nome del padre", dice Lacan, che diventa il mio nome), facendo sì che io la possa riconoscere. La mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

Al paradosso della nave darei questa interpretazione:
-La nave non esiste più, essendo state sostituite tutte le sue parti, mentre continua ad esistere solo la designazione mentale "nave di Teseo", che ha validità convenzionale ma non in senso ultimo. Ossia non    indica nulla di realmente esistente all'infuori della designazione stessa. 
-Allo stesso modo l'identità, venendo a mancare le parti che la costituiscono ( i ricordi, come nel caso delle demenze) non esiste più, mentre continua ad esistere la designazione mentale di identità, che ha  validità convenzionale ma non in senso ultimo. Ossia non indica nulla di realmente esistente all'infuori della designazione stessa.
La "nave di Teseo" non ha una forma indipendente dalle sue parti, né è identica alle sue parti. In nessuna delle parti, prese singolarmente, si può ravvisare la forma "nave di Teseo". La nave non è la semplice somma delle sue parti ( infatti montandole a casaccio non si ottiene la nave). La forma "nave di Teseo" non possiede per sua natura le parti ( infatti possono essere sostituite senza che la forma "nave di Teseo" muti) e non dipende nemmeno intrinsecamente da esse ( che si possono tranquillamente sostituire). In senso convenzionale si sostiene che la "configurazione delle parti" è la nave di Teseo. Supponiamo però che la configurazione di ciascuna parte della nave, prima che venga montata, esista nella stesso modo in cui esiste dopo che le parti vengono unite per formare la nave. Dal momento che la configurazione delle parti non è la nave quando le parti sono disunite, non c'è ragione perché esse lo siano una volta che sono montate.Se, una volta montati a formare una nave, l'albero, la chiglia, il timone, ecc. avessero una configurazione diversa da quella che avevano prima, si dovrebbe poter osservare visivamente la differenza. Però non si può. Quindi, la semplice configurazione delle singole parti, non può essere la nave di Teseo. Solamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.
Con questa analisi, mi sembra si possa stabilire che la nave di Teseo non è stabilita in termini ultimi. Senza questa analisi la nave è, secondo le convenzioni comuni, designata in dipendenza dalla sue parti.
Tutta l'analisi sopra si può riportare al concetto di identità personale, che può essere stabilita solo convenzionalmente in dipendenza dalle sue parti che la costituiscono , ma non in senso ultimo.

@Maral
Benvenuto a bordo...

Citazione di: maral il 01 Ottobre 2016, 23:07:23 PMLa mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2016, 22:24:32 PMl'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria

Qui si aprirebbe il problema del rapporto identità/altro... ma questa, forse, è un'altra storia...

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:28:22 AMSolamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.

E la designazione mentale può andare anche oltre: se la nave di Teseo va in guerra, viene danneggiata drasticamente in molte parti e affonda... non diremmo che quel relitto in fondo al mare è (ancora) la nave di Teseo?
In fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AM@Maral Benvenuto a bordo...

Citazione di: maral il 01 Ottobre 2016, 23:07:23 PMLa mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2016, 22:24:32 PMl'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria

Qui si aprirebbe il problema del rapporto identità/altro... ma questa, forse, è un'altra storia...

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:28:22 AMSolamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.

E la designazione mentale può andare anche oltre: se la nave di Teseo va in guerra, viene danneggiata drasticamente in molte parti e affonda... non diremmo che quel relitto in fondo al mare è (ancora) la nave di Teseo? In fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

Ne consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente?

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AM
E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

L'idea era che l'identità interna è il riflesso di quella esterna, ossia di quella che gli altri con il loro richiamo con la voce e con lo sguardo ci restituiscono come unità che può durare e pertanto acquisire ai nostri occhi una vita interna autonoma. L'autoconsapevolezza è sapere di sapere come unità, ma il soggetto unitario di questo sapere (me stesso) è possibile solo se gli altri me lo indicano. Non c'è un'identità senza un altrui riconoscimento.

CitazioneIn fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

ma noi è solo dei ruderi che abbiamo davanti (qualcosa che interpretiamo come resti), insieme a una storia che non viene dal passato di quei ruderi, ma dal presente. E' solo nel presente che abita ogni significato, ma quale significato non siamo noi a deciderlo.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:56:19 AM
Ne consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente?

L'universo dell'uomo è fatto di significati, non di cose e anche "mente" è un significato.

Citazione di: maral il 02 Ottobre 2016, 13:20:53 PM

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AME se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

L'idea era che l'identità interna è il riflesso di quella esterna, ossia di quella che gli altri con il loro richiamo con la voce e con lo sguardo ci restituiscono come unità che può durare e pertanto acquisire ai nostri occhi una vita interna autonoma. L'autoconsapevolezza è sapere di sapere come unità, ma il soggetto unitario di questo sapere (me stesso) è possibile solo se gli altri me lo indicano. Non c'è un'identità senza un altrui riconoscimento.

CitazioneIn fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

ma noi è solo dei ruderi che abbiamo davanti (qualcosa che interpretiamo come resti), insieme a una storia che non viene dal passato di quei ruderi, ma dal presente. E' solo nel presente che abita ogni significato, ma quale significato non siamo noi a deciderlo.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:56:19 AMNe consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente?

L'universo dell'uomo è fatto di significati, non di cose e anche "mente" è un significato.

Anche "significato" mi sembra una designazione mentale. E' la mente che dà un significato alla somma delle parti che designa come "nave di Teseo" attribuendole una funzione ( navigare, ecc.).  Mi sembra illogico sostenere l'esistenza del significato nave al di fuori della designazione di nave che ne dà la mente. Se il significato esistesse indipendentemente dalla percezione delle parti che formano la designazione "nave di Teseo", sarebbe possibile vederlo indipendentemente da esse. Ma così non è. Infatti appena formuliamo il concetto "nave di Teseo" appaiono alla mente le forme della nave di Teseo.
Ma né la designazione e il significato che ne dà la mente, nè le forme sono la nave di Teseo che, in senso ultimo, non esiste come "nave di Teseo" , non essendo possibile trovare alcuna cosa che sia la nave in sé,  se non come mera designazione delle sue parti. In più per attribuire qualunque significato alla "nave di Teseo" bisogna conoscere la funzione designata dalla mente all'idea nave. Un uomo primitivo che non ha mai visto una nave, sarebbe impossibilitato ad attribuire qualunque significato alla forma percepita da altri come "nave di Teseo", o ne attribuirebbe un altro paragonandolo ai significati che lui dà a forme analoghe ( per es. un mostro marino). Quindi il significato non è esistente in sè ma determinato convenzionalmente dalla mente sulla base di designazioni proprie, ma più spesso di altri e a lei insegnate.