Oppure, più semplicemente, il tentativo di comprenderne e concepirne da se stesso e per se stessa. (o/e viceversa)

La morte e di conseguenza, l' esistenza nelle sue innumerevoli forme, ne è il mezzo e ne è il prezzo.

Grazie ✋

Citazione di: Hlodowig il 22 Novembre 2019, 02:39:42 AM
Oppure, più semplicemente, il tentativo di comprenderne e concepirne da se stesso e per se stessa. (o/e viceversa)

La morte e di conseguenza, l' esistenza nelle sue innumerevoli forme, ne è il mezzo e ne è il prezzo.

Grazie ✋

Ritengo sia molto probabile.

La morte ne è il prezzo.

Ma è pure possibile vi sia qualche sconto anche in vita...

Citazione di: bobmax il 21 Novembre 2019, 22:47:12 PM
Ma Ipazia, anche se comparisse Dio e mi dicesse: "Hai ragione!" non sarebbe comunque sufficiente...

Perché subito mi chiederei: "...Siamo certi che intendiamo la stessa cosa? E poi siamo sicuri che si tratti proprio di Dio? E se davvero lo è, come posso esserci ancora io?"

Insomma, ciò che conta è percepire il limite.

L'immanenza. Che funziona così, è dialettica, lo so:

"Difatti la verità, nell'esserci (ossia nel relativo), non consiste mai di una semplice affermazione, che non avrebbe alcun senso. Ma consiste nel suo continuo imporsi come negazione di ogni possibile falsità.
L'A = A, per esempio consiste nella negazione di ogni possibile non A. Una negazione che necessita di essere continuamente riconfermata."

Ma ha anche in sè la proprietà di saltare...

CitazionePoi non c'è ragione che tenga. Occorre fare il salto.

Trascendentale. Nella direzione ...

CitazioneE il salto è sempre in una direzione: l'Amore.

... dell'amor fati: il punto più alto della riflessione nicciana. L'unico artificio che può chiudere ermeneuticamente il cerchio dell'eterno ritorno e partorire - dal Chaos o da Dike, non importa (e forse non lo sapremo mai) - la sua stella danzante. Amor fati che può trascendere la ferinità del Wille zur Macht dilatando il cerchio stesso dell'eterno ritorno. Come è stato e come sarà. Amen.

Tuttavia, Ipazia, in che termini l'amor fati può essere considerato "il punto più alto della riflessione nicciana"?
 
Secondo me, solo come necessaria conclusione del pensiero nichilista.
 
Un pensiero cioè che s'immagina di cercare la Verità, ma che invece è implicitamente convinto di conoscerla già dall'inizio della ricerca stessa!
Perché incomincia a riflettere avendo già ben chiari e "certi" i presupposti. E questi presupposti sono per esso l'implicita Verità da cui tutto discende.
 
La grandezza di Nietzsche è infatti, a mio parere, questo voler portare il pensiero razionale fino alle sue estreme conseguenze. Quindi con coraggio, passione, ma non certo con particolare lungimiranza...
Perché date certe premesse, se si mantiene fermo il pensiero, senza permettergli di scartare di qua e di là, le conclusioni sono inevitabili.
 
E le premesse sono in sostanza l'io, il divenire e l'oggettività in sé.
 
Premesse che lo stesso Nietzsche ha senz'altro percepito, in più occasioni, non essere del tutto affidabili. Un dubbio che tuttavia non ha ascoltato, forse per il timore di auto ingannarsi.
 
Così abbiamo, con l'amore per il destino, il trionfo dell'io. Un io che seppur svuotato affronta impavido il divenire.
 
Se viceversa, mettiamo in forse ogni presupposto, non abbiamo più amore per il destino ma il destino espressione dell'Amore.

Dove non vi è più un io, ma Compassione.

La compassione non manda avanti il mondo. Sono miliardi di laboriosi io a farlo. La parte trascendentale umana è un optional che serve a far funzionare meglio quella immanente fornendola di motivazioni, di senso. FN "sentiva" dove doveva andare a parare perchè vi è una sola alternativa all'immanenza: l'olocausto. Che prima o poi arriverà, ma almeno ci saremo rimboccati le maniche per posticiparlo.  Finchè le contraddizioni sanguinose di troppe bocche da sfamare non faranno deflagrare tutto.

FN ha fornito strumentario filosofico per una spiritualità atea in un mondo rimasto orfano dei numi. L'amor fati chiude coerentemente il cerchio dell'immanenza e le permette di riciclarsi. Per questo è il punto più alto di quel pensiero. Se l'eterno ritorno dell'immanenza si arresta, si spegne la luce per tutti, trascendenti compresi.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2019, 19:10:18 PM
Mi permetto di parassitare inadeguatamente i versi di Jean:

«C'è un segno che distingue l'ombra dalla luce
un segno che separa il fiume dalla sponda,
un altro rende il senso quando ti traduce
in parola scritta il mister che ti circonda»
e pare allora che il trambusto si riduce
al mite silenzio in cui tutto sprofonda.

«Ampio come fiume, sottile qual capello
il vento lo cancella e l'acqua lo scolpisce
pur se l'ama, come statua il suo scalpello
cui deve la forma che il pubblico stupisce»
ammaliata folla accalcata in gran ostello
la cui permanenza come inizia, così finisce.

«L'imago vede il marmoreo manufatto
cinto qual corona da innumerosi tocchi
a trar la vita mentre il blocco vien disfatto
e infin uscirne dall'iride degli occhi»
che misterioso è l'autore d'ogni impatto,
come se l'ignoto fosse in cerca di balocchi.

«Anche c'è un segno quando s'appressa il tempo
per quelli che cercano la rima di chiusura,
chi avanti di gettar la lega nello stampo
l'abbia ben pulito per bloccare la morsura»
chi percorre assorto il suo ultimo campo
per dar vita al perenne ciclo della natura.

«Orbene questa traccia ci lega tutti quanti
qual filo dell'ordito sul qual cresce la trama
di magici color che lo spazio tien distanti
intanto che la notte affilerà la lama»
e se ci vorran giorni, anni, oppure istanti,
c'accoglierà l'abbraccio della paziente dama.

«Uno dopo l'altro veniam colti dall'ignoto
ma uno dopo l'altro da esso proveniamo,
se v'è inizio e fine allora non è vuoto,
se tu mi rispondi vuol dir che io ti chiamo»
e se restiamo muti e indugiamo un poco,
sarà nell'attesa il senso che cerchiamo?

Mio caro Phil, onorato d'aver stimolato la vena creativa ch'è in te, rifuggo la parola "parassita" per sostituirla con "simbiosi".
Ed invero nel legger le tue gradite rime mi son accorto che due miei versi non erano di 14 sillabe (come son tutti).
Così mi hai fatto un piacere, potendo rimediar la situazione... e visto che c'ero ho rimaneggiato un po' i tuoi nella cadenza, portandoli anch'essi a 14 sillabe (correggendo una rima).
Questo è il risultato della nostra simbiosi... scriver della morte sfiorandola con grazia...
 

C'è un segno che distingue l'ombra dalla luce
un segno che separa il fiume dalla sponda,
un altro rende il senso quando ti traduce
in parola scritta il mister che ti circonda
e par allora che il trambusto si riduce
al mite silenzio in cui tutto sprofonda.
 
Ampio come fiume e sottile qual capello
il vento lo cancella e l'acqua lo scolpisce
pur se l'ama, come la statua lo scalpello
cui deve la forma che il pubblico stupisce,
ammaliata folla accalcata nell'ostello
il cui permaner s'inizia e poi finisce.
 
L'imago vede il marmoreo manufatto
cinto qual corona da innumerosi tocchi
a trar la vita mentre il blocco vien disfatto
e infin uscirne dall'iride degli occhi
che misterioso è l'autore dell'impatto,
quasi l'ignoto fosse in cerca di balocchi.
 
Anche c'è un segno quando s'appressa il tempo
per quelli che cercano la rima di chiusura,
chi avanti di gettar la lega nello stampo
l'abbia ben pulito per bloccare la morsura,
chi percorre assorto l'ultimo suo campo
per dar vita al perenne ciclo di natura.
 
Orbene questa traccia ci lega tutti quanti
qual filo dell'ordito sul qual cresce la trama
di magici color che lo spazio tien distanti
intanto che la notte affilerà la lama.
Se ci vorranno giorni, anni oppur istanti,
c'accoglierà l'abbraccio della paziente dama.
 
Uno dopo l'altro veniam colti dall'ignoto
ma uno dopo l'altro da esso proveniamo,
se v'è inizio e fine allora non è vuoto,
se tu mi rispondi vuol dir che io ti chiamo.
Ma nel restare muti ed indugiar nel moto
sarà in quell'attesa il senso che cerchiamo?


 
Cordialement
Jean

Caro Jean
contraccambio il saluto.

Sì,la tua bella poesia ha similitudine. Soprattutto l'ultima quartina
Uno dopo l'altro veniam colti dall'ignoto

ma uno dopo l'altro da esso proveniamo,

se v'è inizio e fine allora non è vuoto,

se tu mi rispondi vuol dir che io ti chiamo.

Il primo mistero è da dove veniamo per nascere e non intendo l'aspetto fisico materiale.
Veniamo forse da un nulla, da un niente?
Essendo gettati nel mondo e non ne abbiamo ricordo, a meno che si creda alla metampsicosi
e qualcuno sappia raccontare di esistenze precedenti, e anche qui è un mistero........., noi guardiamo al dopo, al fatal destin.
Mi sembra del tutto logico chiedersi che l'esistenza fisica in sé e per sé non racchiuda verità, siamo attimi rispetto ai grandi cicli universali. Fermarsi all'esistenza in sé e per sé, non dà un senso, un percorso, una significazione, almeno dal punto di vista logico.
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?
Non c'è giudizio, non c'è verità........e intanto le logiche universalicon i suoi cicli  continuavano prima di noi e continueranno dopo noi.

Sì, è un "gioco" di richiami.

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Questo è il peccato originale della filosofia che ha sostituito alla vita l'idea, riducendo la vita (comprensiva della morte) all'idea della vita (e all'esorcismo della morte). FN l'aveva capito, ma era umano troppo umano maschile per venirne fuori. E la vita, si sa, è femmina, fin dalle origini. Come ben sapevano i nostri neolitici antenati che incarnarono la trascendenza nella dea madre e pure i greci più antichi che la identificarono in Gea. Ma poi la popolarono di fantasmi divini e idee umane.

Da Platone in poi questa cattiva filosofia (tutt'altro che aria fritta perchè ha plasmato l'universo antropologico così come l'abbiamo preso in eredità) è divenuta inarginabile ed ha continuato a dibattersi nella campana di vetro dell'Essere, divenuto enigma insolubile una volta privato del suo supporto materiale reale, malamente rattoppato nell'esserci che non redime perchè il peccato originale continua ad agirlo. Insieme con la vexata quaestio del superamento o meno della metafisica. Altrettanto insolubile finchè si cerca il superamento solo nell'Idea, nella trascendenza. E nelle idee che la agitano, come canne al vento in un deserto inospitale. Ha ragione bobmax a chiamare in causa l'amore; ma quale amore ?

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Se non si deve esserlo per il minaccioso giudizio del tribunale celeste, si può esserlo per salvarsi dai tribunali terrestri; per tutto ciò che non è giudicato da tali tribunali (consuetudini, piccoli gesti, etc.) vale anche la domanda al contrario: «perché non essere virtuosi, morali, etici se... etc. ?».

L'ambiguo motto dostoevskiano (di cui si è già discusso) non tiene apparentemente presente il contesto umano: se fossimo nella giungla, tutto sarebbe lecito e vigerebbe la legge animale del più forte; tuttavia siamo, quasi tutti, abitanti di società legiferate e socialmente strutturate: se decidiamo di non comportarci in modo virtuoso, morale, etc. sappiamo già quali sono i rischi e gli eventuali benefici pre mortem (come quando chiediamo o meno la fattura per un servizio ricevuto); pur in assenza di valori religiosi, ci sono valori comuni nella società, nella cultura di ogni popolo, riflettendo sui quali ciascuno può compiere le sue scelte, senza necessariamente pensare al post mortem.
Che cosa ci sia dopo la morte è certamente rilevante per i credenti, ma resta eloquente il fatto che la maggior parte dei non credenti, in risposta alla tua domanda, pur confidando nell'assenza di giudizio divino post mortem, non tendano per questo a lasciarsi andare spensieratamente alle peggiori nefandezze, sebbene persuasi che

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Non c'è giudizio, non c'è verità........e intanto le logiche universalicon i suoi cicli  continuavano prima di noi e continueranno dopo noi.

Citazione di: paul11
Veniamo forse da un nulla, da un niente?
Essendo gettati nel mondo e non ne abbiamo ricordo, a meno che si creda alla metampsicosi
e qualcuno sappia raccontare di esistenze precedenti, e anche qui è un mistero........., noi guardiamo al dopo, al fatal destin.
Mi sembra del tutto logico chiedersi che l'esistenza fisica in sé e per sé non racchiuda verità, siamo attimi rispetto ai grandi cicli universali. Fermarsi all'esistenza in sé e per sé, non dà un senso, un percorso, una significazione, almeno dal punto di vista logico.
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM
Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

In effetti in sala parto accade qualcosa di simile. Ma bisognerebbe ripartire da lì. Anche in filosofia.

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2019, 09:40:16 AM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Questo è il peccato originale della filosofia che ha sostituito alla vita l'idea, riducendo la vita (comprensiva della morte) all'idea della vita (e all'esorcismo della morte). FN l'aveva capito, ma era umano troppo umano maschile per venirne fuori. E la vita, si sa, è femmina, fin dalle origini. Come ben sapevano i nostri neolitici antenati che incarnarono la trascendenza nella dea madre e pure i greci più antichi che la identificarono in Gea. Ma poi la popolarono di fantasmi divini e idee umane.

Da Platone in poi questa cattiva filosofia (tutt'altro che aria fritta perchè ha plasmato l'universo antropologico così come l'abbiamo preso in eredità) è divenuta inarginabile ed ha continuato a dibattersi nella campana di vetro dell'Essere, divenuto enigma insolubile una volta privato del suo supporto materiale reale, malamente rattoppato nell'esserci che non redime perchè il peccato originale continua ad agirlo. Insieme con la vexata quaestio del superamento o meno della metafisica. Altrettanto insolubile finchè si cerca il superamento solo nell'Idea, nella trascendenza. E nelle idee che la agitano, come canne al vento in un deserto inospitale. Ha ragione bobmax a chiamare in causa l'amore; ma quale amore ?

E dovrei forse essere un ingenuo e illuso che crede di venire dalla polvere e andrà in polvere e calpesta quindi polvere e la sua vita è polvere?
Il materialismo e il naturalismo lo lascio a chi ha fatto della propria coscienza un orpello su un corpo fisico

La vita se ne sta nella morte quasi come una piccola isola all'interno di un mare che pare oscuro. Indagare questo, compito del marinaio umano, sia pure posto sugli orli o sulle cinture delle maree, è vera scienza, rispetto alla quale tutta la fisica e la tecnica non sono che bagatelle, trastulli d'animali.
Se superassimo questa volgarità in sembianze di bontà, celata in asettiche grida che si perdono in vuoti indifferenti, avremmo un'immagine diversa dell'uomo. Ma il tedio e la noia corrompono tutto e così non facciamo che correre su e giù lungo la sponda...
Alcuni, pochi, troppo nobili per assecondare la volgarità della vita o semplicemente troppo stanchi per combatterla, cercano il bianco, la solitudine. La nobiltà di questi esseri, che si puliscono con la luce dal sudiciume, risalta in maniera meravigliosa sulla loro maschera mortuaria o nelle foto lavate dalla pioggia su lapidi abbandonate.
Così che, anche se passi forestiero e di fretta, improvvisamente ti colgono..e ti fermi impietrito ad osservarle. Qualcosa nei volti ti parla e ti chiama. Così assapori la loro essenza al di là della morte, e la tua comunanza con loro. Sono volti o maschere in cui l'amore è divenuto un riflesso, reso opaco dal tempo.
Questa impressione è così forte che, talvolta, mi muove al pianto. Un'essenza densa impregna queste immagini. Quasi come sembianze primordiali che ci diventano nuovamente presenti in una specie di gioco magico. Un senso di vertigine ci coglie, mentre cadiamo in quest'aura, che però zampilla come fontana.
Assai atroce, davvero, è l'eterno divenire. Sempre di nuovo e di nuovo scorre, nello spazio ghiacciato, in una monotona ripetizione, in una canzone glaciale, questo morire grigio, demoniaco, senza alcuna sublimazione, senza riflesso...senza alcuna consolazione.
Ehi, marinaio!..Quando salpa la nave per l'altra riva?..

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2019, 00:31:58 AM
E dovrei forse essere un ingenuo e illuso che crede di venire dalla polvere e andrà in polvere e calpesta quindi polvere e la sua vita è polvere?

No di certo ! Puoi accedere ad un'illusione di ordine superiore. Soprannaturale e post mortem si prestano alla perfezione a tale esercizio. Nulla ė più democratico ed equamente ripartito dell'illusione. A ciascuno la sua. 

CitazioneIl materialismo e il naturalismo lo lascio a chi ha fatto della propria coscienza un orpello su un corpo fisico

E fai bene. Perchè mai accontentarsi di una coscienza polverosa quando la medesima coscienza dispone di un immaginario capace di superare i confini di Apeiron per giungere alla chiara, adamantina, luce del vuoto ?

Polvere e sudiciume lasciamoli al materialismo e naturalismo, del quale tutt'al più ci serviremo per inventare quelle maschere mortali che consolano e deliziano i superstiti nello struggente Departures di Yojiro Takita. Arte, orpello ? Chissà.

A noi polverosi e sudici mortali non resta che l'illusionale consolazione che un poeta affidò alla sua musica in versi: "Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior".

Ciò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello di cui siamo totalmente inconsapevoli. E' il nostro cervello che ci fa percepire la realtà come fatta da una collezione di oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo....che "nascono", "vivono" e poi "muoiono". Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello in cui noi siamo inseriti...come se fosse un videogame.

Il nostro cervello elabora segnali bio-elettrici che provengono dai nostri sensi e dal nostro sistema nervoso periferico. E costruisce nella nostra mente ciò che noi chiamiamo "realtà". In questo videogame costruito dal nostro cervello le cose "nascono", "crescono" e "muoiono".
Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente"....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli.

Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...all'interno della quale esiste il nostro IO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri e tutto il resto....esiste la realtà REALE che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.

Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente.

Comprendere questo dualismo è il primo passo verso la consapevolezza.
Poichè ci consente di porci due domande:
1- che cos'è la realtà virtuale (in cui esiste la "morte") creata dal nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Come vivo io dentro questa realtà virtuale?
2- che cos'è la realtà REALE che esiste al di là del nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Si può vivere in questa realtà REALE se si trova al di là di ciò che il nostro cervello riesce a percepire?

Questa è la vera e unica questione: comprendere e diventare consapevoli del dualismo della "caverna di Platone".
Tutto il resto è "aria fritta".