Citazione di: Phil il 23 Novembre 2019, 16:32:11 PM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Se non si deve esserlo per il minaccioso giudizio del tribunale celeste, si può esserlo per salvarsi dai tribunali terrestri; per tutto ciò che non è giudicato da tali tribunali (consuetudini, piccoli gesti, etc.) vale anche la domanda al contrario: «perché non essere virtuosi, morali, etici se... etc. ?».

L'ambiguo motto dostoevskiano (di cui si è già discusso) non tiene apparentemente presente il contesto umano: se fossimo nella giungla, tutto sarebbe lecito e vigerebbe la legge animale del più forte; tuttavia siamo, quasi tutti, abitanti di società legiferate e socialmente strutturate: se decidiamo di non comportarci in modo virtuoso, morale, etc. sappiamo già quali sono i rischi e gli eventuali benefici pre mortem (come quando chiediamo o meno la fattura per un servizio ricevuto); pur in assenza di valori religiosi, ci sono valori comuni nella società, nella cultura di ogni popolo, riflettendo sui quali ciascuno può compiere le sue scelte, senza necessariamente pensare al post mortem.
Che cosa ci sia dopo la morte è certamente rilevante per i credenti, ma resta eloquente il fatto che la maggior parte dei non credenti, in risposta alla tua domanda, pur confidando nell'assenza di giudizio divino post mortem, non tendano per questo a lasciarsi andare spensieratamente alle peggiori nefandezze, sebbene persuasi che

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Non c'è giudizio, non c'è verità........e intanto le logiche universalicon i suoi cicli  continuavano prima di noi e continueranno dopo noi.

Ti risulta che appunto lo Stato ammanetti con morali e sanzioni con sorrisi?
Di quali valori stiamo cianciando? Quelli nelle casseforti, nei paradisi fiscali, nei conti cifrati,
l'oro nelle cassette di sicurezza? Questi meschini personaggi privilegiati che hanno potere e denaro credono nel materialismo naturalismo e relativismo .
Quegli ignoranti antichi,soppiantati da quella straordinaria cultura che iniziò nella modernità e decade nella contemporaneo, già sapevano dell'ambiguità umana: da una parte materialismo e naturalismo e dall'altra morale. Non ci sono vie di mezzo, o meglio, rimane l'ambiguità del comportamento umano e oggi vince. Aristotele nel trattato "Politica" scriveva che vi sono tre servitù: di famiglia, il figlio verso il padre; economico, il servo verso il padrone; di guerra, il vinto verso il vincitore. E' forse cambiato qualcosa nella nostra santa civiltà attuale?

Gli onesti e tutti coloro che tirano a campare e sorreggono materialmente, naturalisticamente quei meschini che hanno potere e denaro, in termini sociali, devono sapere che fanno il loro gioco. Ma la cultura,daccapo, li ha sottomessi inculcandogli che la vita è un conto corrente :dare e avere. Se vuoi avere bisogna sottomettersi alla legge del branco, che significa prostrarsi a novanta gradi e dire signorsì,perchè il potente ha ragione anche se dice scempiaggini. Perdere la propria dignità per avere briciole consumistiche materiali? E questa è una società morale?
Della coscienza si è fatto orpello indimostrabile nella cultura scientista dove dimostrabile è ciò che è dato agli occhi e così hanno ridotto la cultura ad un nonvedente.
La menzogna non è più immorale, è tattica e strategia; l'ipocrisia non è immorale, è equilibri sottili di continui compromessi; l'onesto, il probo, sono solo strumenti per i loro fini, essendo mansueti al loro cinismo meschino che fiuta potere e denaro.

Non bisogna porselo il problema di cosa viene prima di un vagito e cosa venga dopo il rantolo, così abbiamo enfatizzato la polvere, la materia, il denaro, il potere.
E intanto il dubbio rode l'umano quando vede la morte altrui e avvicinarsi al propria.

Buon per te se non ci sarà un tribunale celeste, perchè la regola della terra da sempre è potere e denaro e non è degli umani la Giustizia che non è la legge.

Un saggio indiano che di notte sognava di essere una farfalla rimase perennemente nel dubbio se era un saggio che di notte sognava di essere una farfalla o una farfalla che di giorno sognava di essere un saggio. Non si dice come la storia vada a finire ma, nella sua saggezza, suppongo che abbia cercato di vivere al meglio sia la sua condizione giornaliera di saggio che quella notturna di farfalla. E il dualismo si sciolse in un ... puff.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2019, 11:31:31 AM
Un saggio indiano che di notte sognava di essere una farfalla rimase perennemente nel dubbio se era un saggio che di notte sognava di essere una farfalla o una farfalla che di giorno sognava di essere un saggio. Non si dice come la storia vada a finire ma, nella sua saggezza, suppongo che abbia cercato di vivere al meglio sia la sua condizione giornaliera di saggio che quella notturna di farfalla. E il dualismo si sciolse in un ... puff.

Anche il bambino che fa i capricci "pensa" di vivere al meglio la sua condizione di bambino.
Poi, però, qualcuno diventa anche adulto....e sorride pensando al "sè" bambino che faceva i capricci.
Lo so....diventare adulti è una opzione non valida per tutti.

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM

Citazione di: paul11
Veniamo forse da un nulla, da un niente?
Essendo gettati nel mondo e non ne abbiamo ricordo, a meno che si creda alla metampsicosi
e qualcuno sappia raccontare di esistenze precedenti, e anche qui è un mistero........., noi guardiamo al dopo, al fatal destin.
Mi sembra del tutto logico chiedersi che l'esistenza fisica in sé e per sé non racchiuda verità, siamo attimi rispetto ai grandi cicli universali. Fermarsi all'esistenza in sé e per sé, non dà un senso, un percorso, una significazione, almeno dal punto di vista logico.
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Il tuo nulla è metaforico e poco chiaro se non viene descritto, definito.
Il mio nulla è logico.Non ci può essere nulla prima dell'esistenza, di ciò che è e ciò che è non può sparire nel nulla.
La trasformazione termodinamica esplicata da Severino nela famoso la legna e la cenere, non toglie l'essenza dell'essere in ciò che è della legna che si trasforma in cenere con il fuoco. Perchè ciò che era PRIMA non può non-essere DOPO.La legna è e non puà non-essere più quando appare la cenere.Sono due entità diverse.Noi crediamo che la sostanza porti con sè la forma, ma non è così.Anche l'acqua sublima in ghiaccio ed evapora in vapor acqueo.Gli stati fisici non sono leggi eterne, sono apparenze di uniche sostanze.

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2019, 11:37:32 AM

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM

Citazione di: paul11
Veniamo forse da un nulla, da un niente?
Essendo gettati nel mondo e non ne abbiamo ricordo, a meno che si creda alla metampsicosi
e qualcuno sappia raccontare di esistenze precedenti, e anche qui è un mistero........., noi guardiamo al dopo, al fatal destin.
Mi sembra del tutto logico chiedersi che l'esistenza fisica in sé e per sé non racchiuda verità, siamo attimi rispetto ai grandi cicli universali. Fermarsi all'esistenza in sé e per sé, non dà un senso, un percorso, una significazione, almeno dal punto di vista logico.
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Il tuo nulla è metaforico e poco chiaro se non viene descritto, definito.
Il mio nulla è logico.Non ci può essere nulla prima dell'esistenza, di ciò che è e ciò che è non può sparire nel nulla.
La trasformazione termodinamica esplicata da Severino nela famoso la legna e la cenere, non toglie l'essenza dell'essere in ciò che è della legna che si trasforma in cenere con il fuoco. Perchè ciò che era PRIMA non può non-essere DOPO.La legna è e non puà non-essere più quando appare la cenere.Sono due entità diverse.Noi crediamo che la sostanza porti con sè la forma, ma non è così.Anche l'acqua sublima in ghiaccio ed evapora in vapor acqueo.Gli stati fisici non sono leggi eterne, sono apparenze di uniche sostanze.

In effetti...in base al Primo principio della Termodinamica - che non è un concetto filosofico - nell'Universo l'energia non si crea e non si distrugge...poichè NULLA in realtà "nasce" e NULLA in realtà "muore". Ma TUTTO (o IL TUTTO) cambia forma.
E noi - come ogni altra cosa del resto...compresa la legna del tuo esempio - siamo una "forma" o manifestazione di energia.

Citazione di: myfriend il 24 Novembre 2019, 11:20:37 AMCiò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello di cui siamo totalmente inconsapevoli. E' il nostro cervello che ci fa percepire la realtà come fatta da una collezione di oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo....che "nascono", "vivono" e poi "muoiono". Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello in cui noi siamo inseriti...come se fosse un videogame. Il nostro cervello elabora segnali bio-elettrici che provengono dai nostri sensi e dal nostro sistema nervoso periferico. E costruisce nella nostra mente ciò che noi chiamiamo "realtà". In questo videogame costruito dal nostro cervello le cose "nascono", "crescono" e "muoiono". Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente"....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli. Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...all'interno della quale esiste il nostro IO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri e tutto il resto....esiste la realtà REALE che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce. Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente. Comprendere questo dualismo è il primo passo verso la consapevolezza. Poichè ci consente di porci due domande: 1- che cos'è la realtà virtuale (in cui esiste la "morte") creata dal nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Come vivo io dentro questa realtà virtuale? 2- che cos'è la realtà REALE che esiste al di là del nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Si può vivere in questa realtà REALE se si trova al di là di ciò che il nostro cervello riesce a percepire? Questa è la vera e unica questione: comprendere e diventare consapevoli del dualismo della "caverna di Platone". Tutto il resto è "aria fritta".

così come la presenza alla nostra mente di idee riferite a un significato metafisico come "eternità", "perfezione", "infinito", irriducibili al poter essere spiegate tramite una sintesi fantastica di elementi semplici tratti dai sensi (in quanto, per definizione, "eternità", o "infinito" non sono una somma finita di parti, ma una totalità che trascende ogni composizione di parti che l'uomo può storicamente produrre) rimanda all'effettiva esperienza di realtà conformi a tali idee, come condizione del loro manifestarsi in noi, dall'altro lato l'esperienza della realtà sensibile, costituita da oggetti molteplici, limitati, finiti e, nel caso degli esseri viventi, destinati alla morte, rimanda all'esistenza di una realtà che produce in noi tale esperienza e che sia aderente al contenuto di questa. Cioè, se da un lato l'idea di esseri spirituali necessitano di essere ricondotte a delle realtà adeguate al loro senso, stante il salto qualitativo che differenzia il senso di ciò che si intende con "materiale" rispetto a "spirituale", che impedirebbe all'esperienza del primo di produrre in noi le proprietà che attribuiamo all'idea del secondo, dall'altro questa irriducibilità vale anche all'inverso: se la realtà materiale, molteplice, finita, contingente non esistesse, non potremmo nemmeno averne un'esperienza sensibile, la stessa pretesa "illusione"  circa la sua esistenza non potrebbe darsi. Che senso ha pensare ad una reale totalità spirituale che ci ingannerebbe inducendoci a pensare all'esistenza di una realtà distinta e opposta ad essa? Da dove ricaveremmo gli attributi di questa, in assenza di alcuna reale oggettività in cui sarebbero presenti che produrrebbe in noi "l'inganno"? La mia opinione è che non ha senso negare la finitezza riconducendo la convinzione della sua realtà ad una mancata consapevolezza, perché proprio in tale mancanza consiste la finitezza! La finitezza è proprio ciò che ci rende suscettibili di inganno. Se (e sarei d'accordo) il livello massimo di consapevolezza coincide con la piena esperienza dell'Universale (inteso non  come conoscenza generica, ma la visione di ogni particolarità, "sub specie universalis" all'interno di una prospettiva universale in cui si colgono le Cause prime del loro sorgere e dei collegamenti che li legano tra loro) allora direi che quanto più ci si allontana da tale livello (e dunque si cade nella possibilità dell'inganno) tanto più ciò è dovuto all'azione di una realtà opposta a quella dell'universale spirituale correlata a quel livello massimo, che ci distoglie da questo, ma per esercitare tale azione questa realtà, materiale, deve pur esistere (anche se condivido l'idea della non esistenza della materia allo stato puro, ma vedo la materia come componente di ogni realtà creata, sempre però "accompagnata" dalla forma immateriale). Così come la realtà del molteplice è razionalmente riconoscibile nel momento in cui chi afferma di aver svelato l'inganno, distinguendosi dal resto delle persone ancora rimaste nella caverna platonica, prigioniere dell'inganno, si distingue implicitamente dagli altri e dunque implicitamente riconosce una molteplicità comprendente la sua coscienza come coscienza distinta rispetto a quella degli altri, perché giunta a un livello spirituale superiore, e dunque non l'unica esistente. Se la molteplicità fosse un inganno sarebbe un inganno anche la pretesa di chiunque pensi di aver raggiunto uno stadio di consapevolezza superiore agli altri dall'alto del quale considerare gli altri come "ingannati". Insomma, a me pare che sia un monismo materialista, che vede l'ambito del transeunte, della mortalità come unica realtà intrascendibile, relegando a illusione ogni trascendenza spirituale, che un monismo spiritualista, che all'opposto vede la finitezza e la molteplicità materiale come del tutto illusoria, e vede come unica realtà una totalità spirituale indifferenziata cadano nello stesso errore, al tempo opposto e speculare, di non poter render ragione di una realtà adeguata a produrre in noi l'idea di ciò che dovrebbe essere illusorio, e che non si capisce da dove possa esser nata in noi, in assenza di una realtà conforme al suo senso

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2019, 11:37:32 AM

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM
Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Il tuo nulla è metaforico e poco chiaro se non viene descritto, definito.
Il mio nulla è logico.Non ci può essere nulla prima dell'esistenza, di ciò che è e ciò che è non può sparire nel nulla.
La trasformazione termodinamica esplicata da Severino nela famoso la legna e la cenere, non toglie l'essenza dell'essere in ciò che è della legna che si trasforma in cenere con il fuoco. Perchè ciò che era PRIMA non può non-essere DOPO.La legna è e non puà non-essere più quando appare la cenere.Sono due entità diverse.Noi crediamo che la sostanza porti con sè la forma, ma non è così.Anche l'acqua sublima in ghiaccio ed evapora in vapor acqueo.Gli stati fisici non sono leggi eterne, sono apparenze di uniche sostanze.

Verità logica?

Non esiste nessuna verità che provenga dalla logica!
La logica non è sorgente di Verità!

La logica serve, è indispensabile, per inoltrarci nel mondo.
Ma non offre in sé alcuna verità!
Permette di costruire un modello di come il mondo funziona. Un modello utile, importante, ma che non è la Verità.

Il tuo nulla logico è solo il risultato di presupposti che dai per scontati, e che scambi per "verità".

Come l'intendere con "essere" ciò che è semplicemente "esserci"

La logica di per se stessa è una legge vuota.
Che occorre alimentare ogni volta con ciò che stabiliamo essere "vero".
Un "vero" però sempre relativo.
Come l'essere della tua legna o i principi della termodinamica.
Sono tutti gradini, utili, indispensabili, per la nostra ricerca. Ma che MAI sono la Verità.

Davvero una strana fede la tua, a ben guardare...
Vorresti l'Assoluto, e poi questo Assoluto dovrebbe sottostare a leggi che tu consideri a loro volta assolute...

E poi, vuoi le definizioni?
Definizioni dell'Assoluto?

Davvero sei convinto che non esistano caposaldi del pensiero, che lo reggono e, proprio per questo, non possono essere definiti, ma solo vissuti?

@davintro

Questa non è filosofia.
Il fatto che la realtà che noi percepiamo e definiamo "reale" (dove percepiamo cose distinte e separate nello spazio-tempo e dove le cose "nascono" e "muoiono") sia di fatto un videogame (realtà virtuale) creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa è un dato di fatto...è una verità oggettiva. Una verità scientifica.

Come è anche verità oggettiva il fatto che la realtà REALE è al di là di ciò che il nostro cervello percepisce. E questa realtà REALE segue logiche ben diverse da quelle che noi "vediamo" e "sperimentiamo" all'interno del videogame costruito dal nostro cervello e che il nostro cervello ci fa percepire come reale e che abbiamo davanti agli occhi tutto il giorno...e in cui "viviamo".

Questi sono dati di fatto oggettivi....non sono "idee filosofiche". E' la situazione oggettiva nella quale ci troviamo.
Tu come ti poni di fronte a questa evidenza oggettiva? Di fronte a questo dualismo? Questa è la questione.
Tutto il resto è "aria fritta".

Citazione di: bobmax il 24 Novembre 2019, 16:57:57 PM

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2019, 11:37:32 AM

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM
Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Il tuo nulla è metaforico e poco chiaro se non viene descritto, definito.
Il mio nulla è logico.Non ci può essere nulla prima dell'esistenza, di ciò che è e ciò che è non può sparire nel nulla.
La trasformazione termodinamica esplicata da Severino nela famoso la legna e la cenere, non toglie l'essenza dell'essere in ciò che è della legna che si trasforma in cenere con il fuoco. Perchè ciò che era PRIMA non può non-essere DOPO.La legna è e non puà non-essere più quando appare la cenere.Sono due entità diverse.Noi crediamo che la sostanza porti con sè la forma, ma non è così.Anche l'acqua sublima in ghiaccio ed evapora in vapor acqueo.Gli stati fisici non sono leggi eterne, sono apparenze di uniche sostanze.

Verità logica?

Non esiste nessuna verità che provenga dalla logica!
La logica non è sorgente di Verità!

La logica serve, è indispensabile, per inoltrarci nel mondo.
Ma non offre in sé alcuna verità!
Permette di costruire un modello di come il mondo funziona. Un modello utile, importante, ma che non è la Verità.

Il tuo nulla logico è solo il risultato di presupposti che dai per scontati, e che scambi per "verità".

Come l'intendere con "essere" ciò che è semplicemente "esserci"

La logica di per se stessa è una legge vuota.
Che occorre alimentare ogni volta con ciò che stabiliamo essere "vero".
Un "vero" però sempre relativo.
Come l'essere della tua legna o i principi della termodinamica.
Sono tutti gradini, utili, indispensabili, per la nostra ricerca. Ma che MAI sono la Verità.

Davvero una strana fede la tua, a ben guardare...
Vorresti l'Assoluto, e poi questo Assoluto dovrebbe sottostare a leggi che tu consideri a loro volta assolute...

E poi, vuoi le definizioni?
Definizioni dell'Assoluto?

Davvero sei convinto che non esistano caposaldi del pensiero, che lo reggono e, proprio per questo, non possono essere definiti, ma solo vissuti?

Stai come altri non rispondendo e girando in giro.
La logica è uno strumento del ragionare intellettivo, un corretto utilizzo dei linguaggi che sono costituiti di sintassi, che sono le regole, e semantica, che sono le parole.
Ho spesso scritto di logica predicativa aristotelica, di logica proposizionale che nasce dagli stoici e si riprende con Frege- Russell- Wittgenstein, ecc.
Una serie di parole  è dentro una proposizione e ogni parola ha senso nel discosrso  se denota qualcosa se predica qualcosa.
Quindi la logica, ribadisco, permette di capire se una proposizione, un'argomentazione è corretta e si dichiarano vere se c'è coerenza fra premesse, i medi argomentativi e dimostrativi e conclusione.


Quindi una verità logica è SOLO un corretto utilizzo di ragionamenti induttivi e deduttivi costruiti ad es. con inferenze sillogistiche .
Gli assiomi, i postulati, gli enunciati sono o esperienziali o tautologici (dichiarati evidenti).

Se mi dichiari un NULLA devi provarmi che "è", che ontologicamente è un ente e gnoseologicamente le sue relazioni argomentative sul piano logico.
Se così non è io ti rispondo "Nembo kid"

Quindi: 1) la premessa è un nulla 2) nasciamo e moriamo3) conclusione un nulla.
Che senso ha vivere se la premessa è la conclusione è "nulla"?
Relazione: a) dominio naturale terrestre.b) dominio universo
E' costituito di cicli di cui come la nostra esistenza: 1) origine nulla, 2)esiste la natura e l'universo
3) conclusione il nulla perché nessuno conosce la fine della natura terrestre tanto meno dell'universo.
Che senso hanno la natura e l'universo se non conosciamo l'origine e la conclusione? ma questo sul piano deduttivo esperienziale e non tauto-logico.

Si deduce che il problema ontologico della vita è simile ai domini di natura terrestre e universo.

Il problema quindi non è l'esistenza , esser-ci, è l'Essere che fa sintesi della stessa problematica di vita umana, vita naturale e vita universale. E questo non può gnoseologicamente dimostrarlo la scienza che dimostra solo sul piano sensibile.
Il ciclo della vita umana, i cicli della natura sono a loro volta dentro la grande ruota del ciclo dell'universo.

L'Essere per antonomasia è ciò che originò l'universo che sostanzia nelle forme dei cicli della vita: umana, naturale, universale. La verità è quindi la sintesi delle forme, essenze,  che corrispondono a tutti e tre i domini, non SOLO in uno.
C'è una unica verità originaria che determina la vita universale, quindi compresa quella naturale e la vita umana.
E non può essere il nulla, il non-essere. Il non-essere non genera esistenza.

@Paul11

Ciò che chiami "nulla" è semplicemente non esserci.
Prima non c'ero, ora ci sono, in futuro non ci sarò.
Questa è la nostra realtà.
Un'inestricabile combinazione di esserci e non esserci.
 
Ossia scissione originaria soggetto/oggetto.
Dove ciò che c'è, prima non c'era e poi non ci sarà.

Occorre prestare massima attenzione a quel "ci" o a quel "vi"!

Non vi è nessun Essere di per sé!
Vi è solo questo gioco: esserci – non esserci.
 
Se il tuo desiderio è quello di sconfiggere il nichilismo, occorre attraversarlo! Non c'è altra strada.
E per attraversarlo bisogna vedere le sue carte.
E le sue carte dicono inequivocabilmente, attraverso la logica a te tanto cara... che nulla ha valore!
 
Perché la questione, ciò che è in gioco, è il Bene!
Non la sopravvivenza eterna, l'immortalità... che sono solo fughe dal nichilismo.
 
Il nichilismo ha però i piedi d'argilla.
Perché... il nulla valoriale che il nichilismo proclama si nutre dell'idea che l'esserci sia Verità assoluta!
E' infatti vano rincorrere un Essere che dimostri indiscutibilmente una durata eterna. Perché ciò non intacca minimamente, anzi aggrava la "verità" nichilista.
 
Viceversa, è proprio la constatazione che, seppur paradossalmente, l'Essere non c'è, a darci la possibilità di superare il nichilismo.
Togliendo alla radice ogni sua ragion d'essere.
E poiché ciò che non c'è possiamo ben chiamarlo Nulla... l'Essere è lo stesso Nulla.

Quindi... noi siamo nulla.

Ed è qui l'autentica libertà!
 
Ma se tu rimani ancorato all'esserci, allora pretendi che il Nulla debba essere "entificato" per poterlo considerare. Mentre il Nulla è l'annullamento di ogni possibile ente.
 
L'Essere non può esserci, proprio perché E'!

Citazione di: myfriend il 24 Novembre 2019, 17:53:53 PM@davintro Questa non è filosofia. Il fatto che la realtà che noi percepiamo e definiamo "reale" (dove percepiamo cose distinte e separate nello spazio-tempo e dove le cose "nascono" e "muoiono") sia di fatto un videogame (realtà virtuale) creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa è un dato di fatto...è una verità oggettiva. Una verità scientifica. Come è anche verità oggettiva il fatto che la realtà REALE è al di là di ciò che il nostro cervello percepisce. E questa realtà REALE segue logiche ben diverse da quelle che noi "vediamo" e "sperimentiamo" all'interno del videogame costruito dal nostro cervello e che il nostro cervello ci fa percepire come reale e che abbiamo davanti agli occhi tutto il giorno...e in cui "viviamo". Questi sono dati di fatto oggettivi....non sono "idee filosofiche". E' la situazione oggettiva nella quale ci troviamo. Tu come ti poni di fronte a questa evidenza oggettiva? Di fronte a questo dualismo? Questa è la questione. Tutto il resto è "aria fritta".

Premetto che mi lascia sempre perplesso che in uno spazio che dovrebbe essere dedicato alla filosofia si leggano argomenti che si presentano esplicitamente come "non filosofici" (e non è solo il caso di myfriend, noto sempre con amarezza un andazzo generale nel quale in un contesto filosofico come questo prevalgono con sempre maggiore insistenza argomenti tratti dalle scienze naturali, fondate su metodi sperimentali-induttivi, del tutto diversi da quelli rigorosamente filosofici, deduttivi, dialettici, speculativi, come a legittimare sempre di più il, a mio avviso pernicioso e scorretto, principio epistemologico scientista e positivista, che nega alla filosofia un autonomo spazio d'indagine ontologico, con relativa autonoma metodologia, all'interno del quale poter essere autosufficiente, non tenendo conto dell'irriducibile distinzione tra il piano di questioni di cui si occupa la filosofia, rispetto agli altri, attinenti alle scienze empiriche)

Che il nostro cervello sia la causa del nostro illuderci riguardo la realtà del mondo sensibile (quella all'interno della quale percepiamo la molteplicità degli oggetti, la loro finitezza), che invece sarebbe solo un mondo virtuale, è una posizione che può essere legittimata solo sulla base di uno studio della realtà del cervello, che essendo composta di materia, dovrebbe a sua volta essere uno studio fondato a sua volta sull'esperienza sensibile. Il problema epistemologico che sorge in modo evidente è: se i sensi ci ingannano nello spacciare un mondo virtuale come quello reale, come potrebbero essere adeguati all'autentica comprensione della realtà del cervello e della sua azione sui nostri campi percettivi? Il fatto che le neuroscienze possano utilizzare tecnologie sempre più raffinate non rimuove il problema. Queste tecnologie possono offrire un grande supporto alle nostre percezioni, ma mai sostituirle, sono funzionali all'ampliamento quantitativo del loro campo di osservazioni, ma non possono trasformarne la natura qualitativa, rendendola da falsificatoria a veritativa nella rappresentazione del reale. Anche perché questi supporti tecnologici, essendo prodotti a partire da una visione del mondo scientifica (progresso scientifico e tecnologico si implicano circolarmente) che dovrebbe essere falsa, dovrebbero a loro volta risultare inefficienti nel migliorare la validità di un punto di vista dal quale essi stessi nascono. Quindi resta la questione di individuare la tipologia di sapere entro la quale ci eleveremmo alla consapevolezza dell'inaffidabilità della percezione ordinaria dei fenomeni, oltre che rispondere alla questione, che prima sollevavo, di come una realtà virtuale, non esistente e dunque incapace di produrre effetti causali, riuscirebbe a produrre in noi l'inganno, la formazione  di una visione (molteplicità e finitezza) caratterizzata da attributi opposti, rispetto a l'unica realtà vera, eterna e universale. Il dualismo che traspare da questa impostazione è evidente, ma è di natura epistemologica, dunque filosofica, e qui mi riallaccio alla premessa di questo messaggio. La risoluzione del problema non può che chiamare in causa una soluzione filosofica/metafisica, una volta riconosciuto che il nostro apparato percettivo-concettuale, che ci porta a illuderci sulla realtà di ciò che rappresenta resta lo stesso apparato tramite cui le scienze naturali si occupano del cervello, cioè di quella realtà a cui si attribuisce il ruolo di responsabile dell'illusione, svelando quest'ultima come tale

ciao Bobmax,
A mio parere non è inestricabile se categorizzi i domini: universale, natura, umano e situalizzi bene il piano ontologico ed gnoseologico.

Il problema fondamentale è : a che serve esistere? L'esser-ci è posizionato come sul piano ontologico e gnoseologico rispetto all'Essere?
Il divenire della trasformazione che noi viviamo con l'esser-ci è gnoseologico è conoscenza su tutte le sfaccettature dell'essere; interessa quindi la logica, interessa lo spirito e l'anima, interessa i sentimenti, interessa il piano teoretico e pratico anche della realtà; perché non si può fare sintesi della vita senza tenere ancheconto  dell'esperienza fisica, quindi bisogna dialetticamente far sintesi del pensiero inteso come astrattezza e della realtà concreta come esperienza. Se la conoscenza non è totalizzante noi vediamo solo una sfaccettatura della verità.
L'esistenza, l'esser-ci è quindi nel dominio del divenire perché è qui che noi formalizziamo la conoscenza che permette di andare sul piano ontologico dell'Essere, quindi la vita ha senso come esperienza conoscitiva totalizzante,in quanto permette di intravvedere la verità nell'Essere.

Se non c'è alcun Essere dovresti formulare almeno un'ipotesi da dove viene l'universo, come si è formato il DNA, cromosomi, insomma la vita, e che senso ha vivere.

Noi attraversiamo quello che tu chiami nichilismo perché se la verità è incontrovertibile ed eterna, noi stiamo attraversando il divenire che è antitetico all'eterno e quindi dialetticamente è negativo.
Tutto ciò che appare e scompare in divenire è contraddittorio rispetto all'Essere che è verità.
Il nichilismo è credere che la verità sia nel divenire, in ciò che appare e scompare. Ma è necessario che per conoscere, la vita sia nel divenire, sia contraddittoria rispetto alla verità,Il piano gnoseologico deve essere in divenire, il piano ontologico della verità deve essere nell'eterno e adatto che se l'Essere è in un tempo diverso dell'esistenza esso è aletheia, è apparire e nascondimento  come forma, essenze, come sintesi del dominio dei fenomeni in divenire, poiché la nostra mente può avere riferimenti a iniziare dallo spazio e tempo e il nostro corpo è fisico e necessariamente dentro le regole della natura e della fisica.
Ma il vero depositario della conoscenza totalizzante è la coscienza, non è né solo la ragione e neppure solo i sentimenti, in quanto è il luogo della sintesi delle diverse modalità del conoscere, diversamente, daccapo, conosciamo solo sfaccettature della verità.

E il Bene che cosa è ? L'esistenza è contraddittoria rispetto al piano ontologio dell'Esseree per questo nel dominio dei fenomeni appare anche il Male, non solo il Bene, appare la gioa come il dolore. Noi viviamo nella contraddizione del divenire poiché ha regole contraddittorie rispetto all'Essere, ma ciò è necessario poichè la vita è esperienza fisica, corporea, mentale, coscienza e siamo qui per conoscere, per intravvedere la verità che è oltre il tempo del divenire e del trasformazioni.

Il nichilismo ha diverse interpretazioni. La prima è rompere con la tradizione ed è quella convenzionale. Personalmente e mi par qui di essere d'accordo con Severino, il nichilismo è credere che la verità sia nel tempo del divenire ,quando invece la verità non può che essere eterna.
Il nichilismo è anche ritenere che l'Essere non ci sia e quindi ridurre all'esistenza esperienziale e ai fenomeni fisici e quindi allo scientismo, la verità che non può che essere fallibile in un mondo che si trasforma in continuazione correndo dietro ai fenomeni e nuove scoperte.

Noi saremmo un nulla che conosciamo ed esistiamo?
L'Essere come ho scritto, non è l'esser-ci.

Ciao Paul11

Il Bene è il Fondamento!

Se ci limitiamo al pensiero razionale, continuiamo a scavare senza costrutto, perché dimentichi di ciò che fonda questo stesso nostro pensiero.

Occorre capovolgere completamente le premesse!

Il Bene non è qualcosa che appare o meno nell'esserci, dove viviamo nella contraddizione, dove c'è pure il male.
Nell'esserci vi è un po' di male e un po' di bene, ma mai il Bene assoluto!

Tu ti domandi cosa sia il Bene...
Questa tua stessa domanda mostra la dimenticanza dell'Essere.
Vorresti porre davanti a te il Bene a guisa di un qualcosa, per poter stabilire che cos'è!
Vorresti conoscere ciò che ti fonda!

Per avvertire l'assurdità di questa pretesa, occorre andare all'inferno.
Solo lì infatti il Bene è certo.

@davintro

Quindi resta la questione di individuare la tipologia di sapere entro la quale ci eleveremmo alla consapevolezza dell'inaffidabilità della percezione ordinaria dei fenomeni, oltre che rispondere alla questione, che prima sollevavo, di come una realtà virtuale, non esistente e dunque incapace di produrre effetti causali, riuscirebbe a produrre in noi l'inganno, la formazione  di una visione (molteplicità e finitezza) caratterizzata da attributi opposti, rispetto a l'unica realtà vera, eterna e universale.

Ho parlato di "realtà virtuale"....e non di "realtà non esistente". E tra le due cose c'è una bella differenza.
La "realtà virtuale" creata dal nostro cervello esiste, esiste eccome, non è una "illusione". Ma esiste tutta e solo nella nostra testa.
Questo è il primo punto fondamentale che, mi sembra, ti sfugga.
Se io ti dò un pizzicotto sul braccio, tu senti dolore (cioè il tuo cervello costruisce per te la sensazione di dolore) e quel dolore, all'interno del videogame creato dal cervello, è una sensazione "reale". Nessuno dice che quel dolore "non esiste" ed è pura illusione.
Ma tu senti dolore perchè il cervello è costruito in modo tale da creare una "realtà virtuale" - un videogame - in cui il tuo corpo viene percepito come entità distinta e separata da tutto il resto...e quindi il cervello crea la sensazione di "dolore" quando ti dò un pizzicotto sul braccio perchè queste sono le regole del videogame creato dal nostro cervello e nel quale siamo inseriti.
Quel "dolore" è quindi "reale"...ma è "reale" solo all'interno del videogame creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa.

Secondo punto. Questo dualismo tra realtà virtuale creata dal nostro cervello e realtà REALE presente al di là del nostro cervello, lo abbiamo scoperto grazie alla Scienza. Per fare un solo esempio...è grazie alla scienza che abbiamo scoperto che la nostra retina "filtra" solo una gamma precisa di onde elettromagnetiche (luce). Infrarossi e ultravioletti la nostra retina non li "vede". La nostra retina non vede atomi e molecole. Se tu osservi l'aria intorno a te non vedi le molecole di ossigeno...ma vedi uno "spazio vuoto".

Allora il problema della filosofia dove nasce? Il problema della filosofia nasce perchè elabora tutte le sue riflessioni all'interno del videogame creato dal cervello. Cioè la filosofia - come anche la religione - cerca le sue spiegazioni SOLO all'interno del videogame (esistenza e non esistenza...vita e morte...senso e non senso) ma non si è mai posta il problema che noi siamo all'interno di un videogame che, come tale, segue le sue regole (quelle create dal cervello). E nemmeno si è mai posta il problema che esiste una realtà REALE al di là del videogame creato dal nostro cervello e che questa realtà REALE segue logiche del tutto diverse rispetto a quelle del videogame. Cioè, la filosofia non affronta il dualismo tra "realtà virtuale"-videogame e realtà REALE. Per il semplice motivo che la filosofia IGNORA del tutto la realtà REALE e ignora il dualismo tra realtà virtuale e realtà REALE e si concentra unicamente all'interno del videogame come se la realtà REALE non esistesse.

Ad esempio, la filosofia non si pone la domanda cruciale: Se il nostro corpo è solo una entità virtuale creata dal nostro cervello all'interno del videogame, che cos'è in realtà il nostro corpo nella realtà REALE fuori dal videogame?
Altra domanda ignorata totalmente dalla filosofia: Perchè nel videogame percepiamo "nascita" e "morte" quando invece nella realtà REALE nulla nasce e nulla muore (Primo principio della termodinamica)? Cosa sono "nascita" e "morte", che noi percepiamo nel videogame, dal punto di vista della realtà REALE...o se le collochiamo nella realtà REALE?
La filosofia non si pone queste domande e, quindi, parla di "aria fritta".

Citazione di: myfriend il 25 Novembre 2019, 09:26:54 AM
Ad esempio, la filosofia non si pone la domanda cruciale: Se il nostro corpo è solo una entità virtuale creata dal nostro cervello all'interno del videogame, che cos'è in realtà il nostro corpo nella realtà REALE fuori dal videogame?
Altra domanda ignorata totalmente dalla filosofia: Perchè nel videogame percepiamo "nascita" e "morte" quando invece nella realtà REALE nulla nasce e nulla muore (Primo principio della termodinamica)? Cosa sono "nascita" e "morte", che noi percepiamo nel videogame, dal punto di vista della realtà REALE...o se le collochiamo nella realtà REALE?

La filosofia attuale si pone questi problemi, dialoga con le scienze e, come sempre, cerca persino di sbilanciarsi per anticipare possibili esiti o percorsi di sviluppo delle scienze stesse, in attesa che esse li compiano o li dimostrino impercorribili (perché sono due approcci che anche quando percorrono la stessa strada, fianco a fianco, non possono pestarsi i piedi, avendo livelli di approfondimento, metodi, impostazioni, etc. ben differenti). La filosofia antica non è l'unica filosofia possibile, anzi, limitarsi ad essa significa per me continuare a pensare con categorie inattuali (o usarle metaforicamente), almeno tanto quanto riprenderle ed attualizzarle (alle luce di tutti ciò che quei filosofi non potevano sapere) è invece fertile terreno di indagine filosofica.
Non tutta la filosofia resta arroccata nella basilare logica aristotelica (come se dopo di lui tale disciplina non avesse fatto proliferare altre logiche) o diffida a priori dei sensi e della tecnica (come se la mente fosse più affidabile e potesse prescindere dagli input esterni), anziché indagare con sensi, tecnica e mente i rispettivi limiti (al riguardo ricordo sempre volentieri la metafora della barca di Neurath).
Quando si parla di filosofia, soprattutto nel vecchio continente, si rischia di ancorarsi agli inizi del '900, tuttavia la filosofia non è letteralmente morta durante quel secolo (tranne per chi pensa che «filosofia» sia sinonimo di «metafisica» classica, de gustibus), ha solo ritarato i suoi discorsi su tematiche contemporanee (come d'altronde fanno tutte le discipline umane, tecniche e non), discorsi che deludono sicuramente gli amanti della teoresi ontologica dell'"ancien regime" (teoresi tutt'ora praticabile), ma che restano nondimeno discorsi ritenuti filosofici, nel senso attuale del termine, da chi fa filosofia (docenti di filosofia, etc.).

Thomas Metzinger, Richard Rorty, Jaegwon Kim, etc. vengono considerati filosofi e, per le tematiche più contemporanee, credo abbiano qualcosa da dire sugli interrogativi che hai posto (a differenza di neoplatonici, neotomisti, etc.). Non lasciarti fuorviare da un forum di nietzschiani, spiritualisti e altre strambe correnti.